Как были связаны экономические реформы и построение демократии?

Тут было две плоскости перемен с самого начала. И между ними были серьезные противоречия. Это были перемены экономические, которые предполагали серьезные шаги по переходу к рыночной экономике. Освобождение цен, открытая страна, свободная торговля, затем приватизация. И всего этого было достаточно, чтобы заложить основы, из которых потом могла бы развиваться рыночная экономика. С другой стороны, это демократическое устройство, нужно было придавать силу демократическим институтам, приучать к ним. Население, которое привыкло жить в обстановке господства и подчинения, в обстановке постоянной иерархии, к этому должно было приучаться довольно долго. Плюс к тому, что это все время требовало усилий, положение в стране было не столь хорошим.

Но если вы одновременно строили парламент, в этом парламенте выступали свободные люди, то поневоле возникало противоречие между тем, как развиваются рыночные реформы, и тем, как воспринимает это народ, как меняется настроение и как используются демократические силы, демократические права. Поскольку простой народ в этих реформах, в либерализации цен, в открытии экономики, границ страны мало что понимал, нужно было придерживать демократические перемены.

Ну а поскольку демократия предполагает и наличие борющихся сторон, то надо было в какой-то момент выбирать. Этот выбор произошел в 1993 году. Известна позиция Ельцина, известна стрельба по Белому дому, аресты. Пускай без крутых приговоров, но факт остается фактом, что в результате все это было.

А потом все-таки были какие-то шаги в сторону развития демократии, которые явно пошли не туда, куда рассчитывали ближайшие друзья Ельцина. Они пришли к тому, что на выборах в декабре 1993 года самое большое число голосов набрал Жириновский — 22,9 %. На Гайдара приходилась примерно половина от этой величины по партийным спискам. Были еще одномандатники, они несколько исправляли положение, но ясно было, что выиграть сражение со стрельбой по парламенту и выиграть настроения людей — это не совсем одно и то же.

С одной стороны, обнаруживалась консервативность народа, но с другой, проявлялась и его решимость противостоять тем людям, которые претендуют на власть. Вот вы получили выборы 1993 года — это победа Жириновского. 1995 год — на парламентских выборах в значительной степени победа коммунистов, Зюганова: 32–33 % голосов; у демократов — почти ничего. Рейтинг самого Ельцина — где-то 2–3 %. У ближайших его сторонников прошла мысль о том, что не надо ловить ворон, надо что-то решительное предпринять, и тогда появилась идея, что нужно осуществить государственный переворот.

Я не знаю, помните вы или нет, но был один день, когда дверь в парламенте, в Государственной думе, оказалась закрыта. Пришли депутаты, им начали объяснять, что там какой-то ремонт, а на самом деле это была подготовка или уже начало государственного переворота.

Понимаете драматизм ситуации? Я сам про себя думаю, что мне повезло: я наблюдал всю эту картину, я в чем-то принимал участие и мог похвастаться, что сделал что-то, что я считал важным. Потом я не очень участвовал. Я и в заговоре не участвовал, и в борьбе за то, чтобы отстранить Коржакова и дать возможность союзу реформаторов и олигархов продолжить управлять.

Как вы знаете, дальше все было очень хорошо. Ельцин победил, все были довольны. Чубайс был посажен на пост главы Администрации Президента. Он старался не вмешиваться в дела правительства. А в правительстве было все довольно неважно. Я в это время был министром экономики. Я чувствовал, что не делается ничего, чтобы развивать то, ради чего мы боролись. Почва уходила из-под ног, и ясно было: чем дальше эта борьба, это перетягивание каната, продолжается, тем больше шансов, что никаких позитивных сдвигов не будет.

Дальше картина вам хорошо известна. Кончилось тем, что новое правительство было отправлено в отставку после событий августа 1998 года. Тогда решили крутыми мерами приостановить это дело, правительство реформаторов отправили в отставку, позвали в качестве премьера Примакова. Должен сказать, что Евгений Максимович показал себя с лучшей стороны. Вместе со своими коллегами, которые, хотя и пользовались в парламенте поддержкой КПРФ, никаких глупостей не наделали. Они не допустили высокого роста инфляции: инфляция в том бурном 1998 году остановилась на величине 84 % и в последующие годы стала опускаться.

Я бы сказал, правительство Примакова себя оправдало. Но если оно себя оправдало, то дальше опять начиналась эта политическая возня. Как я понимаю, Борису Николаевичу объяснили, что Евгений Максимович — чужой человек и если он будет править, то мы не придем туда, куда мы хотели. Его отправили в отставку. Искали долго, но нашли. Владимир Владимирович Путин получил наследство.

Верите ли вы в новую волну демократизации в России?

Сказать, что я мог бы гарантировать движение только в одну сторону, в сторону либерализации, я не могу. События, которые мне были бы снова интересны, — чувствительные демократические изменения, которые действительно могли бы повлиять на характер народа в том смысле, что он понял бы, что сам может что-то предлагать, и это будет предлагаться во внимание, а для этого он должен работать, сначала получить доступ не к федеральным решениям, а к решениям у себя в городе, в районе, в регионе, в области и так далее.

Сколько бы нас ни пугали, что империя и так далее, но вы же понимаете, что хотя народ вроде доволен, что мы снова великая держава и так далее, но далеко уйти не удается. И нам придется строить новую Россию как независимое национальное государство, как все государства вокруг нас. Сейчас империй, считайте, нет.

Вы считаете, что такие события, как Октябрьская революция, могли бы произойти второй раз? Нет. И я не считаю. Кроме того, обращаю внимание, что этот народ привык ходить в магазины и свободно покупать товары. Теперь волнение другое — что быстро растут цены. Значит, надо толкать зарплаты, эта возня тоже будет происходить, поэтому одна из забот будет — установление более-менее спокойного порядка.

Те перемены, которые произошли в рыночной экономике, — они необратимы, это всё. Но дальше, будет ли это движение в сторону демократии или в сторону зажима, закручивания гаек, — никаких гарантий дать не могу. Я только знаю, что будет закручивание гаек — улучшения в стране не будет. Не будет улучшения в продаже продовольствия, не будет нормальных цен, цены все равно будут переть вперед, а значит, вы не будете видеть тех перемен, которые видели в тучные годы, когда росли цены на нефть.

Сейчас ситуация отличается, предположим, от 1991 года еще и в том отношении, что успел появиться средний класс, и у него есть деньги. Он не хочет их вкладывать. Он не верит правительству. Он хочет каких-то убедительных перемен. Убедительных — а не просто какой-то декларации, которая может прозвучать. Ему нужны убедительные шаги.

Самые важные шаги, которые нам предстоит сделать, чтобы мы могли начать двигаться вперед, — это, во-первых, верховенство права, чтобы люди были убеждены, прежде всего предприниматели, что закон выше, чем указание любого начальства. Чего сейчас пока у нас нет. Во-вторых, для того чтобы эти законы соблюдались и улучшались в определенном направлении, нужна простая вещь — политическая конкуренция. Какие-то партии, которые сражались бы, упрекали партию у власти. Это политическая конкуренция, политическая жизнь, политический процесс, который мы могли бы, если бы это можно было полностью воспроизвести, видеть в XIX веке в Великобритании, во Франции, в США. Там постоянная была грызня. Надо брать голову в руки и стараться сделать что-то подобное у нас. Глядишь, европейцы станут ездить не в Америку, а в Россию.

Какие сценарии будущего развития России вы видите?

У нас всего четыре сценария. Из них два плохих. Первый сценарий — инерция: просто продолжаем то, что было раньше, иногда с какими-то небольшими изменениями, но не в позитивную сторону, а в сторону улучшения позиции правящих верхов. Второй вариант — близкий к этому, только более решительный. Мы называем его мобилизационным вариантом или закручиванием гаек.

Третий вариант — мы представили себе, что события зимы 2012 года, после выборов, разворачиваются в такую сторону, что происходит решительный бросок, радикальная часть либерально-демократического лагеря захватывает власть, устанавливает контроль в парламенте и начинает реализовывать мечты. Все быстро: проведение дополнительных демократических реформ, какие-то чистки, люстрации и так далее. Проходит какое-то время, быстро изменить ситуацию можно сравнительно легко. А сделать так, чтобы она была продуктивной и чтобы люди видели, что дело улучшается, — довольно сложно.

Приведу пример: вопреки требованиям оккупантов Людвиг Эрхард, вице-канцлер Западной Германии, по-моему, в 1948 году взял и либерализовал цены. Все страшно разозлены, цены бросились вверх, американцы против, они недовольны, что их не послушали, англичане тоже, и тому подобное. Страна — в ужасном беспокойстве: «Мы еще раз проиграли войну». Прошло пять лет — и все поняли, что жить стало лучше, жить стало веселее.

У нас так быстро не получится. Короче, вы берете, стараетесь быстро установить верховенство права, независимые суды, чтобы еще были какие-то вещи, про которые трындят все время демократы. А что завтра? Они же прямо сразу не начнут работать. Люди сидят на своих рабочих местах в суде или в Следственном комитете, еще где-то. Руки уже набиты, они делают то, что они привыкли. Им говорят: делайте по закону. Ну, когда придут, скажут — мы что-то сделаем. То есть найдутся только несколько энтузиастов, которые будут делать и подавать пример. В конце концов кто-то подхватит, но на это требуется время. Поэтому такой интервенции там не получится, а получится постепенное развитие: когда мы каждый раз стараемся добиться какого-то поворота, то рано или поздно некие сдвиги происходят.