00:19 — 02:36 Почему постмодернизм был так популярен в начале 90-х?

Слово «стеб» было словом 1980-х вполне, и оно было важным, оно было тоже стилеобразующим. Частью были даже люди старшего поколения, которые как-то ориентировались со словом «ирония», им тоже все было понятно. В том числе знаю вполне людей, там, условно 1940-х годов рождения, то есть поколения моих родителей, которые очень веселились, глядя «Ленин — гриб», хотя не были никаким боком людьми андеграундными. Они не понимали, кто такой Курехин, но им казалось, они вполне понимали, что это. Они не понимали шутку про грибы как психоактивные вещества, но вообще это казалось им очень смешным, они понимали, о чем идет речь.

И в этом смысле жертвой вот этого постмодернистского нашествия оказались прежде всего люди, у которых была какая-то сильная идеологическая идентификация. Это могли быть люди, которые были идеологическими антисоветчиками, это могли быть люди, которые, наоборот, были идеологически такими прокоммунистическими людьми. Собственно, постмодернизм так победоносно случился в России начала 90-х, потому что все люди, у которых была твердая идеологическая парадигма, ее потеряли. То есть люди, которые верили в любой форме в коммунизм, в социализм, — они в 1991 году оказываются настолько у разбитого корыта, что вообще выпадают из поля полемики, с одной стороны.

А с другой стороны, люди, которые все эти годы боролись с советской властью, — они тоже оказываются у разбитого корыта, потому что советской власти больше нет, а им, в общем, даже никто не сказал спасибо. И мне кажется, что отсюда же идет дикая популярность двух цитат, которые мы до сих пор продолжаем наблюдать с некоторым чувством ужаса. Соответственно, обе цитаты из одного источника — из Довлатова. Первая атрибутирована Бродскому Довлатовым — про то, что Евтушенко… «Если Евтушенко против колхозов, то я за». А вторая тоже кому-то атрибутирована — про то, что «советский, антисоветский — какая разница?».

Эти две довлатовские цитаты, по большому счету, задавали вот этот тип чувствования, который предполагает, что любая жестко фиксированная идеология вредна, любой человек, который придерживается жестко фиксированных идеологических взглядов, советских или антисоветских, одинаково нам неприятен. Потому что другие люди, как, например, Евтушенко, они сегодня за колхозы, после — против, и наша задача — с ними не совпадать.

02:36 — 06:02 Как в 90-е телевизор изменил восприятие реальности?

На самом деле в районе 1993 года появилась еще одна вещь, которой не было в конце 80-х. Тогда говорили слово «симулякр» — Умберто Эко называл слово «гиперреальность». Это такая… то, что мы воспринимаем реальность через телевизор. Понятно, что этого не могло быть в Советском Союзе. В Советском Союзе мы все знали, что телевизор врет, поэтому мы его не воспринимали как описание реальности. В тот момент, когда мы получили более «приближенный к жизни» телевизор, то наконец оказались неожиданно в той же ситуации, в которой уже давно находился западный человек. Когда мы узнавали новости из телевизора, узнавали их часто в реальном времени. И здесь, конечно, ключевым моментом являются события октября 1993 года, довольно трагические в российской истории.

И надо сказать, что как раз для моего поколения и поколения чуть старше 1993 год был тем моментом, когда, мне кажется, мы допустили первую ошибку. И мы не могли ее не допустить в силу того, что я сказал раньше. Мы были, еще раз повторю, людьми, которые считали, что советское, антисоветское — не то чтобы уж совсем одно и то же (конечно, мы знали, что нет), но советское уж точно нам абсолютно омерзительно. И мы, конечно, очень хотели оказаться в позиции над схваткой, но в 1991 году не могли себе это позволить, потому что было как-то… большинству из нас было понятно, что все вот эти люди… Язов, Пуга — все они как-то совершенно невозможны…

И когда они ушли, мы посчитали опрометчиво, что мы победили. И тут мы как раз позволили себе расслабиться и считать, что вот это — новая культура, вот теперь мы ее придерживаемся и в политику мы не лезем.

И когда случились события 1993 года, то вот эти люди, серьезные, антисоветские, у них была твердая идеология, — они поддержали Ельцина; были какие-то люди, которые, наоборот, поддержали парламент, — они, с одной стороны, старой гвардии, а с другой стороны, люди чуть моложе меня, для которых, условно говоря, Летов был важной фигурой и которым было так неприятно все происходившее в 1992-м и в начале 1993-го, что они были готовы поддержать людей, сидящих в Белом доме. А как раз, я думаю, люди диапазона 1960–1968 года рождения посчитали, что настал их звездный час, когда можно быть над схваткой. Это была позиция, которую мы выстрадали в свои 1980-е и были склонны придерживаться ее и здесь.

Я отлично помню свое восприятие 1993 года. Я говорил, что в культурном плане это самое важное в случившемся тогда, что это первое важное историческое событие в России, которое мы увидели в прямом эфире.

Но сегодня мы понимаем, что самым важным событием 1993 года являлось то, что населению страны России, населению города Москва объяснили, что эта власть будет расстреливать людей, которые с ней не согласны. И всё, что мы имеем за прошедшие годы, — это следствие вот этого месседжа, который все поняли. Но я еще раз повторю, пожалуй, я публично покаюсь: я в 1993 году этого не заметил, я этого месседжа не считал, и мне за это сейчас стыдно. Зато мы все считали про то, что «вау, как это интересно».

Я помню, что я много тогда рефлексировал на тему того, что вот люди нового типа восприятия реальности сидят и смотрят по телевизору, а люди старого поколения идут на набережную посмотреть живьем. А по телевизору-то и видно лучше, и… и шальную пулю ты не схватишь. Для меня это была история об этом.

06:02 — 09:31 В чем причина российского культа Тарантино?

Важной удачей, мне кажется, счастьем, которое послали кинематографические боги моему поколению, явилось то, что одновременно с тем, что мы, так сказать, доросли до какого-то возраста, в Америке выросло поколение Квентина Тарантино, то есть людей, выросших на видеосалонах.

И эти люди, анекдотическим образом, чуть раньше, чем мы, или примерно одновременно получили доступ ко всему мировому кинематографу. И поэтому, когда эти люди добрались до кинокамеры и начали снимать кино — а Тарантино в первую очередь, — они стали снимать очень «цитатное» кино, которое цитировало все остальные фильмы, которые они видели.

Вторым важным фактором совпадения стало то, что советские люди, прежде всего киноманы моего поколения, в начале 1980-х имели представление о западных фильмах по статьям в советской прессе. Были прекрасные сборники, которые назывались «Мифы и реальность», — такие сборники о том, как люди съездили на западный фестиваль и там что-то увидели, или съездили в Америку и теперь пересказывали эти фильмы. И поскольку это были идеологические книжки, то там всячески упирали на эстетизацию насилия в западном кино, на то, почему там ужасные, очень жестокие фильмы, и «Литературная газета» любила об этом рассказывать. И в наших фантазиях людей, которые жили в скучном мире 1980-х и, в общем-то, хотели, чтобы, повторю, была какая-то движуха, — существовало какое-то зачарованное западное кино с запредельным сексом и насилием.

И когда мы добрались до реального западного кино, выяснилось, что оно, это западное мейнстримное кино… в общем-то, не очень много там насилия-то, и секса не очень много.

И когда мы увидели фильм Pulp Fiction, у нас возникло острое ощущение, что это то кино, про которое нам за 15 лет до того, как оно было снято, за 10 рассказали советские специалисты по кино: в нем запредельные бандиты, в нем такое… в нем черный юмор, в нем кровища, в нем вот вау. Это была важная история. И все вот это вместе взятое — то, что этот фильм полностью цитирует другое кино — даже если мы не понимаем какое, видно, что цитирует; то, что в нем есть насилие, но оно иронически подано; то, что он весь про истории и анекдоты; то, что они бесконечно разговаривают и рассказывают смешные, как им кажется, истории в очень русском духе; то, что рассказанная байка про то, как один чувак делал массаж стоп жене Марселласа Уоллеса, а Марселлас Уоллес выкинул его из окна, — это типичная байка начала 1990-х. «Вот помнишь парня, с которым мы вместе учились? Он стал крутым бандитом. Знаешь, каким крутым? Однажды его жене сделали массаж стоп, он велел того массажиста выкинуть из окна». Все, повторю, реагируют как герои фильма Pulp Fiction. Никто не говорит: «Боже мой, какой ужас!», никто не говорит: «Давай не будем звать его на мой день рождения», все говорят: «Вау, какая смешная история!» Это действительно то, что происходит в начале 1990-х, и в этом смысле фильм Pulp Fiction оказывается манифестом поколения. Вдруг Тарантино оказывается цементирующей ценностью, которого любят художники, богема, клубные люди, просто пацаны с района, и это фантастическое ощущение — когда ты знаешь, что самый модный в мире режиссер оказывается главным режиссером для России. Как ни смешно, для нас это означало, что Россия стала частью мировой культуры.

09:31 — 11:36 Почему интеллектуалы 90-х увлекались Дугиным?

Мне кажется, что в конечном итоге огромная популярность Дугина среди русских интеллектуалов, богемы, медиа и всего прочего середины 90-х связана именно с тем, что те тенденции разнонаправленные, о которых мы говорили раньше: мода на советское, мода на нацизм, мода на большой стиль, игра с идеологией и ностальгией и все остальное — Дугин синтезировал, и к его чести надо сказать, что синтезировать он начал задолго до — еще, видимо, в южинские времена.

И в этом смысле он и воспринимался всеми, когда он появился так заметно, как такое противоядие от постмодернизма. Постмодернизм говорил, что «все идеологии — фигня, мы будем с ними весело играть», а Дугин говорил: «Не-не-не, я сейчас вам предложу новую хорошую идеологию». Он говорил: «Крайние левые и крайние правые должны быть братьями, потому что они вместе воюют против системы». По мере того как в середине 90-х у нас произошел… выяснилось, что никакой новой идеологии никто не может предложить: ни условные реформаторы, ни… ни кто еще. И либерализм как таковой не стал идеологией не потому, что было нехорошо населению, а потому что его не удалось так сформулировать, чтобы он соответствовал ожиданиям, потребностям и нуждам людей, которые в этот момент жили в России, ни с какой стороны.

Слушая то, что говорили, условно, с экранов, и то, за что всех агитировали, — а особенно это стало ясно, скажем, в 1996 году, во время ельцинских выборов, — традиция противодействия официальной лжи внутренне была у всех очень сильна. И в тот момент, когда была предложена хотя бы какая-то парадигма, перпендикулярная существующей, что, собственно, и было сделано Дугиным: вся эта идея консервативной революции, и слияние левых и правых, и так далее, — она вдруг оказалась поэтому дико востребованной.

11:36 — 13:50 Почему интернет не сделал наше общество свободнее?

Было некоторое количество вещей, в которые мы верили. Часть из них оказалась правдой, а часть — нет. Правдой оказалась, собственно, только одна вещь — вера в то, что за интернетом будущее. Мы твердо понимали, что через 5–10 лет он будет у всех. Может быть, он оказался у всех через 15 , но как-то ясно было, что это будет главное медиа для распространения идей, информации и всего остального. Так оно и получилось. Во всем остальном мы ошибались. Мы считали, что благодаря возможности свободного распространения информации в интернете мы можем противостоять любой пропаганде. Как может жить пропаганда, когда нет монополии на информацию, когда любой человек, который хочет узнать правду, ее легко узнаёт? Мы видим сегодня, что и так, и этак, и лаской, и таской это не работает. Оно не работает… Мы можем долго перечислять методы, какими это не работает, — они варьируются от партизанских, то есть путем ольгинских троллей и фальсификаций, до вполне, наоборот, жестко охранительских «сверху», когда напрямую блокируются сайты, и не только в России, но и во всем мире.

Вторая вещь, которую мы, так сказать, внутри этого не учли — то, что дело не только в том, что ревнители государственной пропаганды имеют возможность заблокировать и имеют возможность фальсифицировать, но и в том, что средний человек не готов тратить много сил на то, чтобы проводить изыскания, находить какую-то правду, тем более в мутной воде, в которую все это быстро превращается. В этом смысле все равно оказывается, что люди, которые контролируют 10 самых популярных сайтов, вполне могут транслировать ту мысль, которую они считают нужной. Человек — консервативное существо: он любит историю, которая идет от начала к концу, в которую его берут и в которой писатель его ведет за ручку. Он не любит, чтобы ему посредине истории сказали: «Сейчас ты хочешь идти налево или направо?» Потому что люди — консервативные существа и любят, чтобы все было устроено как устроено. Если тысячелетиями нам истории рассказывали от начала к концу, то мы еще можем себе позволить, как Тарантино, много флешбеков, но все равно у нас есть ощущение, что есть демиург, который нас за ручку ведет. Скажем, в данном случае это Тарантино, и для нас как зрителей и читателей это очень важно.