00:18 – 04:19 Какая версия истории победила в новой России?

Нельзя сказать, что существовала какая-то определенная идея, которая всех захватила. Предлагались разные версии, но не было отчетливой победы какой-либо из них. Наиболее популярной была идея символической отмены большевистского периода и немедленного правопреемства от Российской Империи или от Временного правительства, свергнутого большевиками. Совершенно очевидно – и здесь были практические сложности, – что в юридическом смысле это совершенно невозможно. Ну как? А что с Польшей-то делать или с Финляндией, как минимум, не говоря уже о других обстоятельствах? В околокоммунистической среде главной была идея, что это всё-таки главная часть Советского Союза. Кто-то откололся, Советский Союз остался, кто-то отошел и откололся, но это всё-таки Советский Союз, и здесь правопреемственность.

Как мне кажется, постепенно вырабатывалась линия на такое… Она была уже до этого отрепетирована в перестройку, и в 90-е годы она возникала – вырабатывалась линия на то, что всегда всё было хорошо. Что символическая разница между Советским Союзом и дореволюционной Россией – она как бы отводилась и стиралась; была единая линия, и сейчас я думаю, что именно эта версия победила. Она является, во всяком случае, официальной.

Совсем недавно возникли новые проблемы с Киевской Русью, которые не артикулировались раньше: в принципе, считалось, что всегда было одно государство, что между Киевской Русью и Московским княжеством не было разрыва, что между Московским царством и петербургской Российской Империей не было символического разрыва, что между Российской Империей и Советским Союзом его тоже не было.

И в этом смысле по отношению к советскому наследию именно в связи с этим есть очевидная схема, состоящая в том, что революция 1917 года – это что-то ужасное, разрыв исторической преемственности и чудовищная историческая случайность, а советская государственность, возникшая в результате этой революции, – это что-то прекрасное, что мы можем развивать. Как в свое время говорили: «Октябрьскую революцию сделали жидомасоны, поэтому мы никогда никому не отдадим ее завоеваний».

Мне кажется, что вся идеология этого тотального восстановления всего на свете состояла не в вычеркивании советского периода, а в его реабилитации символической. Что ничего никогда не уничтожалось. Выдиралась память, потому что символическое вычеркивание советского периода и восстановление правопреемственности через период его разрыва – оно предполагало исключительно интенсивную рефлексию. Зачем прошли эти 70 лет? Что сделали и почему это то наследие, от которого мы, выражаясь словами Ленина, отказываемся?

Выдиралась память. То есть, условно, когда… когда строили, была идея, что делать с храмом Христа Спасителя пресловутым. Был проект сделать в натуральную величину проволочный каркас, а в середине поставить маленькую часовенку. И это была бы символическая память и о соборе, и о его разрушении. Но идея вытеснить память о разрушениях в этом и есть, она была всегда.

И поэтому, конечно, восстановление Иверских ворот, храма Христа Спасителя, вообще весь этот… вся культура создания макетов в натуральную величину – она была направлена на то, что ничего советская страна не уничтожала, она всегда была прекрасной, и именно про уничтожение надо забыть; что всё хорошее, что у нас было, – оно так и осталось.

04:19 – 06:13 Что мы празднуем 4 ноября?

Конечно, идея была подвинуть очень осторожно по дате, чтобы оставить это вокруг школьных каникул, чтобы люди минимально это заметили, чтобы можно было всё это традиционно чуть-чуть… В результате, конечно, дата получилась неправильная, потому что разница в XVII веке была 10 дней, а не 13, как в ХХ, поэтому праздновать, вообще говоря, надо было 1 ноября, вот то, что празднуется в этот день, а не 4-го. Но это бог с ним, это действительно ерунда, которая никого не волнует.

Гораздо более существенным было то, что символическая емкость события определенная. И что случилось в этот день? Это день, когда та государственная элита, боярская и так далее, которая присягнула королевичу Владиславу, была изгнана народным возмущением из Кремля. Собралось, значит, какое-то объединение казаков, ополченцев и так далее. Это не совсем то, что власть собиралась праздновать. У них были какие-то другие мысли в голове, когда они подыскивали срочно дату, которую можно было бы спихнуть на ноябрь. И в результате праздник символически завис.

Для радикальной националистической оппозиции он оказался очень удобен. Она его мгновенно подхватила. Ну как всегда, с символическими смыслами сделать это можно было. И дать специальный замечательный праздник националистам, очень хороший и удобный. Отменить это обратно нельзя, потому что если он перестанет быть государственным праздником, он всё равно останется, день-то останется, отмечать-то его уже можно, уже есть традиция, уже наработались символические смыслы вокруг него и так далее. То есть идеологический аппарат власти сделал огромный подарок такому радикальному националистическому движению.

06:13 – 08:06 Что происходит с памятью о терроре?

В советское время о репрессиях нельзя было говорить. Это было запрещено. Это проскальзывало, но это была черная зона. Сейчас о них не только можно говорить – о них говорят непрерывно. Официальная пропаганда всё время рассказывает про то, что людей репрессировали.

С другой стороны, эта репрессивность нормализована. Да, вот у нас было. Да, были недостатки. Нормально, мы знаем, мы признаем, что что-то иногда было не так, но в целом была великая страна, невзирая на это. Это совершенно артикулировано, вписано и введено.

Задача вот этой вот официальной, так сказать, двойственности сталинской кампании – именно вписать сталинский террор, выписать его из зоны уникальности исторической и, условно говоря, из аналогии с немецким фашизмом, и вписать, как у всех было, как какую-то область насилия. А теперь мы должны, палачи и жертвы, как-то слиться в экстазе, объединиться. Ну бывало. Ну бывало, ну забудем и простим, и так далее.

И действительно, в общем, с тезисом, что в каждой стране есть какие-то кровавые страницы и внутренние тяжелые конфликты, поспорить невозможно. История полна вообще крови и так далее. Вопрос действительно в том, как мы воспринимаем этот сталинский террор: как нечто совершенно переходящее рамки возможного, нормализуемого и так далее или как «ну да, ну всякое бывает».

И вот суть, логика этой официальности – направить сюда. Поставим памятник Дзержинскому, памятник репрессиям и обнимемся; пускай все обнимутся – потомки убитых и потомки убийц, ничего, мы одно государство.

08:06 – 09:33 Зачем культуре и науке государство?

Для гуманитарной сферы, конечно, ситуация полного невмешательства государства... я бы даже не сказал, что она более благотворна, – она вообще единственно возможна. Если государство начинает вмешиваться, то гуманитарная сфера может существовать только в режиме выживания. Как, собственно, и было всё советское время. Я помню, как я выбирал собственную сферу занятий. Я хотел заниматься историей русской культуры тоже по политическим соображениям, поскольку знал, что за границу никогда не поеду в жизни в советское время, и поэтому нельзя будет ничего как следует изучать на месте. Поэтому, кроме русской, альтернативы нет – меня заперли.

Но кроме этого, значит, рассуждение мое было совершенно рациональным. ХХ век – out of the question, невозможно об этом даже думать, потому что это понятно, идеология. XIX век – это все-таки слишком близко тоже, там Ленин высказывался, пятое-десятое. А наоборот, если залезть слишком глубоко, там начинается проблема религии. Историю древнерусской культуры нельзя изучать без религиозной сферы, а это тоже плохо.

И вот относительно что-то в XVIII веке можно было такое найти, ни туда и ни сюда, где это, значит, государство волновало меньше, поэтому оно меньше простирало туда руку.

09:33 – 11:18 Что было и не было сделано в культурной сфере в 90-е и 2000-е?

Невзирая на чудовищное недофинансирование, на бедность, на институциональный распад... кроме того, все институты, оставшиеся от советского времени, не были приспособлены к тому, чтобы жить в каких-то других условиях. В них всех была генетически заложена та структура, которая их создала.

Тем не менее немедленно начался бурный расцвет, создание новых институциональных форм, в особенности там, где это не требовало очень больших капиталов. В капиталоемких сферах было хуже, а в сферах относительно дешевых инвестиционно было гораздо интереснее и лучше.

Да, действительно, не было создано институтов независимого финансирования культуры. Плюс к тому не был предпринят ряд очевидных мер, которые вообще никаких усилий не требовали. Я не знаю... для науки не была ликвидирована система государственных аттестаций. Это можно было бы сделать если не одним росчерком пера, то коротким… Но это осталось, и оно продолжает душить все научное развитие до сегодняшнего дня.