Кто занимается коррупцией?

Если мы считаем коррупционером любого, кто замешан в нелегальной передаче денежных средств или услуг, то это миллионы людей. Потому что миллионы людей платят гаишникам, миллионы людей платят за экзамены, миллионы людей ежедневно используют коррупцию для преодоления барьеров, глупых и бессмысленных, которые создает государство.

Но я не считаю этих людей коррупционерами в том плане, что они несут угрозу безопасности страны. Коррупционерами, которые приносят существенный вред, которые уничтожают государство, являются те люди, которые устанавливают те самые барьеры, за преодоление которых можно брать деньги. Но это тоже десятки тысяч человек.

Предположим, что вот я — высокопоставленный чиновник и хочу украсть много-много миллионов долларов. И у меня в зоне ответственности — строительство университета или моста. Я должен сделать много вещей. Я должен отбиться от всех врагов, которые хотят меня сместить, которые хотят отжать этот контракт. Есть разные подрядчики, каждый из которых готов заплатить откат, но кто-то сделает это более безопасно, кто-то — менее безопасно. Есть финансисты и банкиры, которые проведут схему, потому что невозможно эти деньги взять наличными. Поэтому, как ни парадоксально, крупный коррупционер — это человек, который очень много работает.

И он, так много работая, считает, что строит мост или университет, выполняет некую государственную задачу. Свое право на получение отката в 30% он рассматривает как справедливое вознаграждение.

Без коррупции возможно?

Тезис о том, что без коррупции ничего не будет построено, абсолютно несправедлив. Люди не могут сами себя считать ничтожествами, ворами, поэтому они придумывают оправдания. Человечество строит, выпускает, делает, снабжает сотни и тысячи лет. Это можно делать и без коррупции.

Вообще важная отличительная особенность российского коррупционера, российского правящего класса — это, в общем-то, тождественное понятие: они не верят в страну. Они не верят в рыночную экономику. Они считают, что это гиблое место, где все равно все пропьют. Вот лучше я, рассуждает чиновник, это заберу себе, куплю что-то в Лондоне, инвестирую в своих детей, вложу в бизнес, выведу на Кипр, а из Кипра приведу в Россию и вложу, не знаю, в свиноферму, чем они просто пропьют.

Я слышал эти разговоры много раз: «С этим народом же по-другому нельзя. Дай им денег — и они будут завтра валяться на земле. Так они валяются на земле с 16 часов, а будет у них больше денег — они будут с 10 часов утра валяться на земле. Поэтому мы лучше заберем себе, потому что…» — и вспоминают, конечно, фразу о том, что государство — это единственный европеец в России. Мы — единственные европейцы. Да, мы вовлечены в нелегальную деятельность, но мы-то на самом деле продвинутые люди, а это быдло, не надо ему давать деньги, лучше заберем их себе.

Бизнес за или против?

У нас по большому счету все деньги в стране, которые распределяются для бизнеса, — это госконтракты (сейчас, по-моему, семь или девять уже триллионов рублей) и еще в несколько раз больше — закупки госкомпаний. Это грандиозный пирог, с которого кормится, в общем-то, подавляющая часть того, что называется бизнесом. Это всё — деньги, которые связаны с государством.

Есть бизнес, который с ним практически не связан. И он в большей, гораздо большей степени возмущается, потому что коррупция и проблемы, связанные с коррупцией, просто мешают капитализации. Твоя компания стоила бы не миллион, а двадцать миллионов долларов, если была бы другая страна с другой политической системой и без коррупции. А тех, которые связаны с государством, — их тоже раздражает коррупция, потому что чиновник считает, что он главный бизнесмен, а настоящий бизнесмен-то понимает, что это просто сидит бестолковый клоун, который в результате стечения обстоятельств стал замгубернатора, или губернатором, или министром.

Крупный бизнес ненавидит чиновников, чиновники ненавидят сами себя. Я не слышал более резких разговоров о коррупции, чем от самих чиновников. С любым чиновником поговорите: даже если он адский завзятый жулик, с чего он начнет откровенный разговор? Он начнет крыть чиновников, коррупцию, неэффективность и всё на свете, потому что он знает, как эта система устроена.

Парадоксальным образом формальная борьба с коррупцией ведется вот в таком вот putin style, который заключается в том, что на всех напустили еще в двадцать раз больше эфэсбэшников, которые либо хотят долю, либо просто везде лезут. Они не могут остановить коррупцию, но очень сильно затрудняют любые процессы. Вот раньше ты заказывал строительство моста, находил подрядчика. Подрядчик тебе отправлял 30% на офшор, все о’кей. А сейчас на каждом этапе сидит эфэсбэшник и требует документы. И администрирование процесса увеличилось очень сильно, но ты все равно получишь эти 30%.

Почему чиновники не скрывают свои доходы?

Ну это же советские люди. Вот такая у них психологическая компенсация. Они помнят нищету Советского Союза. У нас куча чиновников, которые легально зарплату получают по 100 000 долларов в год. Это большая зарплата. На 100 000 долларов в год на Западе человек может практически все себе позволить: он покупает жилье в кредит, машину в кредит.

Но значительная часть из них все равно компенсирует вот то свое старое убожество жизни. Это мало чем отличается на самом деле от поведения бизнесмена из 90-х, который на первые деньги покупал себе огромный «мерседес». На вторые деньги он покупал себе квартиру в Москве. Ну а потом уже — квартиру где-то во Франции.

Они обычные советские люди, которые хотят здоровенный дом, чтобы там был камин, чтобы там стояла мраморная баба, чтобы вот все было. Чтобы ты приходил и к тебе приходили твои одноклассники, которых ты приглашаешь раз в 10 лет, и завидовали тебе. И думали: «Блин, вот наш Колян выбился в люди».

Это люди, которые заведомо готовы жить против правил этики, поэтому в их модель жизни укладывается, что мы должны пустить пыль в глаза. Почему, собственно говоря, Путин, несмотря на то что ему это было бы выгодно, не ведет линию на такую аскетичность? Он бы мог, по идее, сам стать аскетом, получить от этого гораздо больше народной любви и заставить всех остальных чиновников быть аскетами. Но он не может, потому что он сам хочет дворец в Геленджике, чтобы были мраморные колонны, гранитные стены, Италия и ковры.

Мы часто обсуждаем это в Фонде борьбы с коррупцией: есть коррупционеры-либералы, а есть коррупционеры-силовики. И, конечно, коррупционеры-либералы гораздо более уточненные. Другое дело — генералы ФСБ. Вот там прям совсем: огромный дом из красного кирпича, вагонка золоченая, чтобы все ею было обито. Они все-таки очень разные люди по своему генезису. Интересно, что эти либералы-западники, коррупционеры, которые считают, что они часть какой-то мировой элиты, воруют-то гораздо больше. Они поумнее, они знают, как инвестировать, и у них всё, конечно, выглядит гораздо более гламурно. А у силовиков все так по-топорному.

Когда вице-премьер правительства покупает квартиру в 500 квадратных метров, которая находится в ста метрах от всех административных зданий Соединенного Королевства, это не просто инвестиции. Это месседж, это заявление, что я хочу вот самое дорогое в самом дорогом здании. И это все равно, конечно, та же позолота.

Могут ли чиновники перестать брать взятки?

Они способны измениться, потому что человек привыкает ко всему. Если вершина правящего класса, а именно Путин, сам лично начнет генерировать другие сигналы, они приспособятся. Сегодня ты воруешь, а завтра ты перестаешь воровать, потому что это стало по-настоящему опасно и потому что это стало по-настоящему неприемлемо. Люди принимают правила игры довольно быстро. И в этом и заключается, собственно говоря, ответственность нынешнего правящего класса: они дают неправильные сигналы, навязывают неправильные форматы поведения.

Я много раз говорил, что положительные перемены народ сделать не может. Все говорят: «Когда народ проснется?» Народ никогда не проснется. Перемены делает один процент активного населения. Перемены делает правящая группа. И ответственность правящей группы образованного класса заключается в том, чтобы улучшать общество, чтобы общество эволюционировало. В конце концов, изменились же китайцы, живущие в Сингапуре. В Гонконге коррупции гораздо меньше, чем на материковом Китае, хотя там те же самые китайцы, абсолютно те же самые советские люди. Кроме того, я уверен, что система без коррупции более естественна для людей. Она проще для чиновников, она проще для общества. Это на самом деле костыль, который не нужен нам. Точнее, не костыль — гиря, привязанная к ноге. Без нее идти будет проще.