— Какое у Вас впечатление от фильма Караулова о Вас?

— Знаете, этот фильм сказал больше, чем я сам бы рассказал. Я до сих пор молчал, не говорил о том, что происходило в те годы.

— Теперь фильм раздвинул границы, и мы можем это обсудить.

— Когда [бывший министр печати Михаил] Полторанин вспоминает, как они совещались, вводить в Казань войска или не вводить…

— Может, следует Полторанина — очень уж говорящая у него фамилия — делить немного, на два или на полтора?

— Нет, я думаю, ответственный человек, — а он в те годы был очень близок к Ельцину — просто так не скажет. Да и другие участники совещания могли бы опровергнуть.

— Никто, по-моему, не опроверг?

— Никто. Потому что это правда. Как опровергнешь? Но если бы я в то время сказал об этом, представляете, какая реакция была бы?

— Могу вообразить. Но сейчас, для истории, наверное, уже можно.

— На нашей территории базировались ракеты — их вывезли, причем не оповещая меня. Просто потом, когда уже вывезли, поставили меня в известность.

— Неужели боялись, что Вы эти ракеты перенаправите на Москву?

— Это вопрос к ним, но Москву тоже понять можно: они не знали, как дело обернется. Я сказал: хорошо, что вывезли, нам ракеты не нужны. Мы воевать не собираемся.

— Никто не знал, чего ждать. А вдруг случайность какая-то? Кто-то перенервничает, нажмет не ту кнопку. Говорят, что раз в год и кочерга стреляет.

— Все может быть, но почему бы не оповестить меня? Это же Татарстан!

— Говорили, что по случаю готовящегося референдума к границам Татарстана были стянуты чуть ли не две танковые армии.

— Сколько и каких сил было, не скажу — я не военный; но то, что шли большие маневры, — это факт. Раз намечалась какая-то операция, о чем Полторанин говорит, то для нее, конечно, должны были быть подтянуты войска. Тем более что в газетах писали, будто Татарстан приобретает какую-то подводную лодку, чуть ли не реванш готовит за взятие Казани Иваном Грозным.

— Время было сумасшедшее тогда, много чуши писали.

— К тому же Приволжским военным округом командовал генерал Макашов. Вы его помните?

— Как же Макашова забыть? Его вся Россия помнит.

— Они привели всё в надлежащее состояние, все были в ожидании, но тут сказал свое слово Ельцин. Ельцин этого не допустил. Он и в Чечню входить не хотел, я свидетель. Ельцин не хотел кровопролития.

— А Вы не думаете, что это была игра, чтобы Вас немного припугнуть? Давайте, мол, выведем ракеты в Марий Эл, проведем маневры войсковые и так далее — Шаймиев испугается и отменит референдум?

— Знаете, это не игра. Да и как отменить? Даже в спокойное время провести референдум — это не шутка. Кстати, практически накануне референдума меня пригласили на российское телевидение, в программу «Без ретуши». В прямом эфире группа журналистов задала вопрос о том, что же будет с нами, если проиграем референдум? Я ответил, что уверен — ответ будет положительным.

— Вы действительно были так уверены? На все сто процентов?

— Да, на все сто. Чтобы сохранить стабильность, нужно было ответить на все вызовы, которые накопились внутри республики. Референдум давал такой исход, подводил черту. У нас же помыслы были нацелены не на разрушение! Мы хотели строить, а не разрушать. К сожалению, не все нас понимали.

— Мне думается, по-иному и быть не могло, если Вы выходили на референдум с формулировкой о суверенном государстве и субъекте международного права. Вы задумывались тогда, почему Москва, да и вся Россия, воспринимала так, что татары хотят отделиться?

— А мы об отделении не заявляли…

— Почему же Москва воспринимала это как сепаратизм? И почему Вам не удавалось ее переубедить? Понадобился Договор-94, а потом еще лет десять, чтобы подозрения на этот счет улеглись.

— Знаете, я никого не обвиняю в этом плане. Был бы я на месте Москвы, наверное, тоже опасался бы.

— Иными словами, Вы считаете эти опасения оправданными?

— Понять можно. Кто мог дать руку на отсечение, что Шаймиев удержит ситуацию? Даже если хотели поверить, а ведь были и такие, кто не хотел верить.

— Один из тех, кто Вам не верил, сидит перед Вами. Я помню, в 92-м, как раз перед референдумом, я брал у Вас интервью для «Московских новостей». Я Вас спросил: «Почему бы Вам не поставить вопрос прямо: мы выходим из состава России или остаемся? Зачем прятать этот вопрос за туманной формулировкой?»

— И что я ответил?

— Вы сказали, что это огромный риск, что такой вопрос допустим только в социологическом опросе. Вдруг что-то случится, и это событие так повлияет на настроение людей, что они скажут: да, выходим. И что нам делать? Выходить из России? Но мы этого не хотим. И не надо нас подталкивать. В таком духе.

В газетах писали, будто Татарстан приобретает какую-то подводную лодку, чуть ли не реванш готовит за взятие Казани Иваном Грозным.

— Так я и думал. Знаете, на одном из конгрессов, когда я заговорил о татарской диаспоре, мне возразили: почему вы нас называете диаспорой? Ведь наши предки всегда здесь жили. В Поволжье, на Урале, в Сибири, Нижнем Новгороде. Это наша родная земля. Куда нам уходить? Я, по-моему, никогда еще этого не рассказывал, но тогда обратились даже к [бывшему первому секретарю Татарского обкома КПСС] Фикряту Ахмеджановичу Табееву, чтобы он на меня повлиял. Знали, с каким уважением к нему отношусь, и подумали: может, прислушаюсь.

— Табеев тогда уже отошел от дел?

— Да, но в республике у него по-прежнему был огромный авторитет.

— Он Вам позвонил и предложил увидеться?

— Нет, позвонил Сергей Шахрай и пригласил на встречу. Он тогда был вице-премьером и одновременно начальником Государственно-правового управления президента России. А когда я приехал, на Казанском вокзале меня встретил Табеев. Для меня это было неожиданностью. Можете себе представить? Его авторитет, влияние на меня… И мы с ним поехали к Шахраю.

— И они в четыре руки стали Вас обрабатывать?

— Они меня убеждали, чтобы я отказался от референдума, отменил. Спрашивали, что собираюсь делать при том или другом исходе голосования.

— Я помню, была распространена версия, будто бывшая партийная верхушка таким образом хочет удержать власть в своих руках, а народ не спрашивают.

— Да, а когда мы хотели спросить народ, ведь референдум — это воля народа, они заняли противоположную точку зрения. У меня был железный аргумент: как же так, ведь вы за демократию? Почему референдума боитесь?

— Они не референдума боялись, а вашей сепарации. У Вас такой вопрос выносился на голосование…

— Мы хотели по максимуму — добиться статуса союзной республики. Быть равными среди равных. Юридически ведь так создавался Советский Союз: суверенные республики добровольно объединялись в федерацию. Вот и мы хотели стать по-настоящему суверенной республикой и строить новую федерацию снизу. На это и был направлен Новоогаревский процесс. В то же время ряд руководителей союзных республик, в составе которых были автономные, за нашей спиной вели консультации, как же с нами быть после подписания Союзного договора. Вот еще почему нужен был Татарстану референдум.

— Табеев давил на Вас?

— Нет, он человек очень воспитанный. Он спрашивал, хорошо ли я все обдумал. Он беспокоился за республику. Я видел, что он удивлен. Он не ожидал от меня такой напористости, упорства.

— Вы ведь с ним были давно знакомы?

— Очень давно, но тогда он был первым секретарем обкома, а я — рядовым министром. Это серьезная дистанция. А теперь он был удивлен, потому что он меня таким не знал. Не предполагал, что могу так упорно стоять на своем.

— Как Вы думаете, пошли бы на такой шаг Табеев или [первый секретарь Татарского обкома КПСС в 1982-1989 годах Гумер] Усманов, будь они на Вашем месте?

— Думаю, не решились бы. Это не оттого, что я смелее. Нет, не оттого. Просто они долгое время были первыми секретарями, коммунистическая идеология в них сильно въелась. А я всегда занимался хозяйством, я это уже вам говорил.

— Однако Вы тоже были первым секретарем.

— Всего девять месяцев. Да и в какое время? КПСС уже разваливалась.

— Вернемся к Шахраю. Он, видимо, рассчитывал, что вместе с Табеевым Вас уговорит?

— Наверное. Думал, что потом мы пойдем к Борису Николаевичу и ударим по рукам. Но я не соглашался. У нас еще был запланирована встреча с Хасбулатовым. Он был очень хорошо подготовлен к разговору.

— Тем не менее ничего нового Вы от него не услышали?

— Он довольно аргументированно пытался нас отговорить. Но у меня тоже был аргумент. Я спросил: что случится, если мы отменим? Мы подорвем доверие к власти, и тогда у них не будет людей в Татарстане, с которыми можно вести диалог. Уйдет Шаймиев, уйдет [председатель Верховного совета Республики Татарстан Фарид] Мухаметшин — с кем они будут разговаривать? С [Фаузией] Байрамовой, что ли? Политически ясно ведь было, что если мы уходим в отставку, потому что объявили, но не сумели провести референдум, то к руководству приходят крайние националисты.

— Я не сторонник конспирологических концепций, но сейчас, задним числом, начинаю думать: а может, те силы, что настояли на военном вмешательстве в Грозном, хотели именно такой подвижки власти в Казани? Шаймиев ведет процесс цивилизованно, он не дает повода для военного вмешательства, а придут националисты — повод найдется.

— Мы прошли над пропастью. Сейчас оглядываешься и думаешь, как туда не свалились? Просто страшно становится.

— Я знаю, что, уже будучи вне правительства, Шахрай много раз приезжал в Казань. Вы с ним встречались, вспоминали старые добрые времена?

— Встречались. Тем более он как президент Российского общества бадминтона очень просил, чтобы мы содействовали включению бадминтона в программу Универсиады-2013 в Казани. И мы поддержали его просьбу в рамках регламента Универсиады. Я считаю его достаточно объективным и принципиальным правоведом-государственником. Когда-то каждый из нас делал свое дело, отстаивая ряд несовпадающих позиций в вопросах государственного строительства.

— А с Хасбулатовым потом не встречались? Он ведь угрожал посадить Вас в железную клетку и, как Пугачева, доставить в Москву.

— После расстрела Белого дома у нас с ним ни одной встречи или какой-либо полемики не было. В данном случае время оказалось лучшим судьей.

— Ходили слухи, будто Вы готовились бежать в Челны и уйти в подполье. Действительно были такие планы?

— Чепуха. От вас слышу впервые.

— Еще говорят, что тогда и наступил «звездный час» Сафарова, который был в то время начальником Вашей охраны. Это правда?

— Заслуга Асгата Сафарова прежде всего в том, что, несмотря на свою молодость, он создал прекрасную команду службы безопасности. Были подобраны прекрасные ребята, которые по мере взросления определялись на различные государственные и иные службы. Они очень преданы своему долгу. Преемственность в этой службе и сегодня позволяет обеспечивать безопасность руководства республики. Асгат Сафаров был одним из самых авторитетных и эффективных министров МВД, которому удалось обуздать организованную преступность.

Фотография на обложке:
Митинг в Казани с требованием независимости Татарстана от России,
организованный национальными движениями республики.
Михаил Медведев / ИТАР-ТАСС