<…>

Павел Грачев: В 1991-м соединения и части на территории России еще были боеспособны. Особенно вот эти московские части — Кантемировская дивизия, Таманская дивизия, Воздушно-десантные войска, другие, ПВО — всё в целом еще было в хорошем состоянии. Зарплату еще месяцами не задерживали…

Петр Авен: А за пределами России? Таджикистан, Украина?

П. Г.: За пределами России — да, развал уже начался. Но Вооруженные силы на территории России — это были войска второго стратегического эшелона. Похуже вооружены, послабее офицерский состав и т. д. Потому что все войска первого стратегического эшелона, которые должны встречать противника у границы, — это Прибалтийский округ, Белорусский округ, Украинский округ, Закавказский — они все были в руках независимых государств, а они в то время еще не были даже в составе СНГ.

П. А.: Это позже…

П. Г.: Это позже, но все самые сильные войска были, конечно, вот в этих республиках. А у нас что? Один только Московский округ и Дальневосточный, может быть…

П. А.: В принципе, вся Советская армия функционировала нормально?

П. Г.: В то время еще Вооруженные силы функционировали.

П. А.: В России — да. А на Украине, в Белоруссии?

П. Г.: Да и там были боеготовы, не надо ничего говорить, укомплектованы, нормально обеспечены…

Альфред Кох: Вот у меня такой вопрос. Я читал много всевозможных интервью разного рода героев и антигероев относительно того, когда началась ползучее, как говорится, утекание оружия в руки чеченов на территории Чечни. Насколько я понимаю, это начало летом 1991 года происходить?

П. Г.: Это позже, когда мы, наше правительство (в которое входил и Петр Олегович) усилиями наших друзей Сережи Шахрая и Андрюхи Козырева убеждали Бориса Николаевича не разговаривать с Дудаевым. И особенно Руцкой Саша кричал: зачем с ним разговаривать, кто он такой? Вот Дудаев, когда его избрали президентом, и начал говорить о независимости. Он начал говорить о независимости не оттого, что он хотел отделиться от России. Его, как горного человека, просто задело то, что с ним, всенародно избранным, не считаются, не приглашают в Кремль и говорят, что ты отброс общества на 100 процентов. А он был генерал Советской армии, прекрасный летчик, командир дивизии. Я же с ним много беседовал. Он говорил: «Паш, со мной никто не хочет разговаривать. Я же президент, какой бы я ни был плохой, и так далее. Меня избрал народ. Коль не хотят со мной разговаривать, тогда и черт с вами. Я буду ставить вопрос перед народом об отделении от России». Я сколько раз на правительствах информировал. Я говорю: «Надо с ним разговаривать». Все в штыки: нечего Борису Николаевичу принимать Дудаева!

А. К.: Почему именно по отношению к Дудаеву была такая избирательная неприязнь? Почему всех остальных, которые говорили о сепаратизме, того же Шаймиева, спокойно принимали? Того же самого Муртазу Рахимова?

П. Г.: Их сепаратизм был такой мягкий, легкий. Никто из них не ставил вопрос об отделении.

А. К.: Ну, во-первых, ставил. Тем не менее я хочу понять последовательность: с Дудаевым перестали хотеть встречаться, после того как он стал заявлять о сепаратизме, или он стал заявлять о сепаратизме, потому что с ним никто не хотел разговаривать?

П. А.: Это все шло параллельно.

А. К.: Тем не менее. Что было раньше? Курочка или яичко?

П. Г.: Вначале он начал заявлять о более обширной автономии. Он не говорил о полном отделении.

А. К.: То есть в этом смысле он мало чем отличался от других региональных вождей?

П. Г.: Абсолютно, абсолютно. Но этих региональных вождей принимали, с ними разговаривали. А с ним — нет.

А. К.: Вот я и спрашиваю: почему было принято решение не принимать именно Дудаева?

П. Г.: Не знаю. Я всегда считал, что это была глупость.

П. А.: Тут многие поработали. В том числе Хасбулатов.

А. К.: Хасбулатов считал себя главным чеченом и был против переговоров с Дудаевым?

Я говорю: «Джохар, вы что там х…й занимаетесь?» Он говорит: «Никто со мной не хочет разговаривать. Руцкой меня вообще на х…й послал по телефону. Если я никак не прореагирую, мои ребята меня не поймут и народ не поймет».

П. Г.: Да и Сашу Руцкого можно спросить, почему его назначили ответственным за Чечню, а он не ездил туда. Он сказал: «На фиг мне нужен Дудаев какой-то. Я, вице-президент, поеду с каким-то Дудаевым разговаривать». Вот это очень отрицательную роль сыграло в поведении Дудаева. Я же к нему ездил, когда хотел выводить учебный центр в 1993 году из Чечни, когда уже напряженно все там было. Они не захватывали еще никого, ничего, но уже искры проскакивали. И русских начали в Чечне притеснять.

А. К.: У них оружие к 1993 году уже было. Все эти склады были растащены. Нет?

П. Г.: Не было еще.

А. К.: Уже в интернете были какие-то даже документы, ксерокопии всяких приказов вывешены…

П. Г.: Да в интернете чего только не напишут. Когда я приехал в 1992 году, я говорю: «Джохар, ты что?» Мы пошли к нему домой. Там все эти ребята, Басаев и все прочие, сидели. Нормально ко мне отнеслись.

А. К.: А вы были незнакомы до этого?

П. Г.: Я только с Дудаевым был знаком.

А. К.: Вы были с ним знакомы еще по Афганистану?

П. Г.: Да. Они меня посадили, стол накрыли «с прогибом». Я говорю: «Джохар, вы что там х…й занимаетесь?» Он говорит: «Никто со мной не хочет разговаривать. Руцкой меня вообще на х…й послал по телефону. Если я никак не прореагирую, мои ребята меня не поймут и народ не поймет». Я говорю: «Ты знаешь, я приехал, мне надо вывести войска от тебя». «Зачем? А чем им плохо здесь живется?» Я говорю: «Знаешь, уже начали стрелять по нашим войскам, уже есть раненые, начался террор против наших семей и так далее».

А. К.: В Грозном было много русских, всех выселили, а некоторых и убили…

П. Г.: Я говорю: «Я войска, наверное, выведу». — «Нет, я не дам тебе вывести». Я говорю: «Как не дашь? Я стрелять буду». — «Ты будешь стрелять, и мы будем стрелять». — «Да ты чего?» Короче говоря, если подводить итог, его обида на наше к нему отношение вот ко всему этому и привела.

П. А.: Он тебе дал вывести войска?

П. Г.: Дал. Но без оружия. Нет, часть оружия мы вывезли. Мы решили с ним разделить его 50 на 50, за что на меня уголовное дело заводили: «Почему ты всё не вывел?» Собаки эти наши прокурорские не понимали, что спасибо, что я столько вывел и что полсклада вывез оружия стрелкового. Ну, конечно, много оставил…

А. К.: Это какой был год?

П. Г.: Или конец 1992-го, или начало 1993-го. Это надо посмотреть, там же есть эти документы. На меня начали нападать: «Вот ты всё оставил Дудаеву». — «Скажите спасибо, что я тяжелое вооружение всё вывел». Я сначала вывез всю артиллерию. Клинья затворов у всех орудий вышиб и потихонечку их вывез. Дальше: все радиостанции подвижные я тоже потихонечку вывез. Всё, что нужно, я вывез.

А. К.: То есть вы реально вывод войск из Чечни осуществляли?

П. Г.: Под видом учений.

А. К.: По факту отдавая себе отчет, что вы находитесь на вражеской территории?

П. Г.: Как-то не верилось, что вражеская. Мне было обидно за наше руководство, которое Борису Николаевичу внушало, что путь вражды — правильный.

<…>

П. А.: А ты с Ельциным после этого не общался? После того, как он тебя снял?

П. Г.: Ну как не общался? Он же мне должность обещал. Говорит: «Хорошую ему дать должность!» Дали? Ни х…я не дали. Где-то через два-три месяца меня пригласил этот бородатый — кто кадрами-то заведовал? Севастьянов! Говорит: «Павел Сергеевич, Борис Николаевич сказал должность вам подходящую найти». Я говорю: «Ну и что? Какую вы нашли мне должность?» А я (уже три месяца прошло) позабыл про это. «Мы вас хотим послом направить». Я говорю: «Отлично! Я немецкий язык знаю неплохо, пожалуйста, готов в Германию, Австрию, даже в Швейцарию». — «Нет, — говорит, — эти места уже давно на долгие годы забиты». Я говорю: «Куда же ты мне предлагаешь?» Он говорит: «Ну, вот, допустим, в Новую Зеландию». Я говорю: «А где это такая страна?» — «Ну как, это прекрасная страна». — «Далековато, нет, не поеду». — «Ну, тогда есть несколько африканских стран и несколько латиноамериканских». Я говорю: «Засовываешь меня? Что ж, понимаю: начали издеваться. А что вы так далеко меня пихаете-то?» И он мне выдает фразу: «…Вас надо на пару-тройку лет спрятать от народа». — «От какого народа?» — «Ну как, всем же известно, что вы главный идейный вдохновитель войны в Чечне». Я говорю: «Что?»

А. К.: Это не так. Все знают, что это не так!

П. Г.: «Что? Давайте поднимать тогда архивы, все мои выступления! Дорогой Севастьянов! Уже даже чеченцы знают, что я был главный противник этой войны и практически единственный!»

А. К.: Это он глупость сказал.

П. Г.: Тогда вот он сказал так.

А. К.: Тогда даже в прессе было, что это не вы были инициатором. Вице-премьер Егоров, покойник, был инициатором.

П. Г.: Ну, это, знаешь, в прессе было осторожно: Егоров и еще несколько товарищей…

А. К.: А кто еще, кстати?

П. Г.: Доку Завгаев.

А. К.: Нет, ну это понятно, но он был клерком, начальником отдела…

П. Г.: Егоров и Доку в основном. Ну я же все равно не скажу, кто еще, это же мои все товарищи. Неважно кто. «Нет, — говорю, — тогда передайте Борису Николаевичу, что не нужны мне ваши должности». Я ушел, через месяц где-то мне позвонил Женя Ананьев и говорит: «Хватит болтаться, иди ко мне советником». Я говорю: «Правильно, с маршальской должности на сержантскую. Ну что мне остается делать? Давай пойду». Вот так я ушел на сержантскую должность. Ничего. Пересилил себя, гордыня ушла, поэтому сейчас чувствую себя нормально. Потом оказалось, что я очень многим нужен.

<…>

А. К.: Собственно, вот начало Чеченской войны меня интересует.

П. Г.: Что тебе рассказать про Чеченскую войну? Что тебя интересует?

А. К.: Вот эта вот история со степашинскими добровольцами, с Автурхановым и так далее. Почему она закончилась неудачей? Ведь они же фактически дошли до президентского дворца. Почему их не поддержали?

П. Г.: А кто их должен был поддержать?

А. К.: Ну, я так понимаю, Ерин их должен был поддержать внутренними войсками. Или нет?

Нужно было пригласить делегацию во главе с Дудаевым к себе и начинать переговоры. Никто не захотел. Я один там только летал однажды и перед входом второй раз. Короче, все отказались от мирного решения. Унизительно им было.

П. Г.: Насколько я знаю, они с Ериным тоже не советовались. Это Сергей Вадимович со своими спецслужбами действовал. Опять же Доку Завгаев его спровоцировал на все это. Потом, конечно, друг-то мой краснодарский Коля Егоров, когда стал вице-премьером. Вот эти ребята втихомолку решили организовать поход на Грозный. Сформировали батальон, Министерство обороны только дало им танки, сколько им надо: Борис Николаевич мне приказал. Бронетранспортеры. Если офицеры отслужившие, солдаты желают добровольцами, таких оказалось много, пожалуйста. Наспех сформированный, неправильно информированный батальон спокойно пришел в Грозный и… расслабился. В это время ребята дудаевские сорганизовались, дали им пи…ды как следует. Еле ноги унесли…

А. К.: Они-то, по-моему, все там и остались.

П. Г.: Часть-то убежала, ну, а на 80 % они были уничтожены. Это был необдуманный шаг. После этого похода уже деваться некуда было: началось стремление быстро-быстро развязать войну.

А. К.: То есть после этой аферы, вы считаете, уже пути назад не было?

П. Г.: Как не было? Можно было признать, что неправы, что нельзя было насилие применять. Ведь никто не объявлял войны, никто не давал команду штурмовать… Нужно было пригласить делегацию во главе с Дудаевым к себе и начинать переговоры. Никто не захотел. Я один там только летал однажды и перед входом второй раз. Короче, все отказались от мирного решения. Унизительно им было. Все отказались. Иди, говорят, штурмуй. Вначале-то всё на меня вешали, пока чеченцы сами не сказали: «Грачев здесь ни при чем, он единственный был против войны». Меня сделали козлом отпущения. И долго это клеймо на мне висело. И до сих пор некоторые думают, что это я эту войну придумал…

А. К.: Гайдар перед смертью дал мне интервью, где он черным по белому сказал: «Я знаю, что Грачев тут ни при чем».

П. А.: У нас, у нашей команды с Павлом Сергеевичем были идеальные отношения.

П. Г.: Да, идеальные. Когда на меня начали накат, что это я развязал войну, я с Лобовым встречаюсь, говорю: «Слушай, Лобов, на меня катят, ты чего молчишь?» — «А чего я должен делать?» — «Давай, тогда из архива документы поднимаем, мое выступление и так далее, и мы их опубликуем. Пусть народ знает, что это Виктор Степанович и вы решили войну развязать!»

А. К.: А Степаныч был за войну?

П. Г.: Конечно, он меня снимал с должности. На этом совещании, когда я сказал «нет», Виктор Степанович встал, хотя мы друзья тоже были еще с тех времен, и сказал: «Борис Николаевич, нам такой министр обороны не нужен. У меня есть предложение освободить его от должности, назначить другого». Тогда Ельцин сделал перерыв на этом совещании. Они удалились: он, Лобов, Шумейко, Борис Николаевич и Рыбкин. Решать мой вопрос. Через десять минут Борис Николаевич выходит и говорит: «Павел Сергеевич, мы вас освобождать от должности не будем, но в десятидневный срок подготовиться к ведению боевых действий». Тогда я сказал: «Борис Николаевич, уже зима на носу и так далее, какие могут быть боевые действия в тех условиях, когда не пройти, не проехать, туманы, авиация не летает, артиллерия не знает, куда бить, и так далее». — «Когда вы предлагаете?» — «Весной, а до этого — вести переговоры». Я хотел оттянуть время: может, успеем договориться. Ни х…я. Я говорю: «Виктор Степанович, вы будете лично отвечать за это дело». После этого мы с ним стали холодные друг к другу…

П. А.: Это новое что-то…

А. К.: Новость, да. Нам Степаныч всегда говорил, что был против.

П. Г.: Главный был зачинщик. Остальные его поддержали. Серега Шахрай молчал…

А. К.: Главный был зачинщик Черномырдин? Ни за что не поверю.

П. Г.: Черномырдин, да. Поддержал его Лобов. Я Лобову говорю: «Давай опубликуем мои выступления». Он говорит: «А я не знаю, в архивах, по-моему, эти выступления не сохранились».

А. К.: Ой-ой-ой. Врет. Всё есть. До сих пор.

П. Г.: Я говорю: «Что? Все выступления должны сохраняться, дорогой мой». — «Ну, мы можем их не найти». Я говорю: «Все с вами понятно». Потом уволили меня. Главный, конечно, был Виктор Степанович.

А. К.: Вот, Петь, еще один взгляд на проблему.

П. Г.: Что взгляд? Это не взгляд. Это правда.

<…>

Фотография на обложке: Министр обороны Павел Грачев и президент Джохар Дудаев на встрече в Ингушетии / AP / Eastnews