Какой была реакция в обществе на горбачевскую перестройку?

Когда появился Горбачев и вся эта сначала робкая, а потом — чуть-чуть более уверенная движуха, как сейчас говорят, я и мое ближайшее окружение ни во что не верили. Мы думали, что все эти разговоры о гласности — такой отвлекающий маневр, потому что у них, допустим, деньги кончились.

Я, пожалуй, стал как-то приглядываться и прислушиваться, когда появились конкретные жесты. Например, выпустили Сахарова; заговорили о том, что надо выводить войска из Афганистана. Реальные изменения — они начались в сфере культуры, между прочим. Вдруг тот круг, к которому я принадлежал, то есть круг андеграундных художников и литераторов, пережил неожиданную легализацию. Стали откуда-то звонить, приглашать в какие-то клубы, где-то что-то почитать, где-то выступить. Все это воспринималось очень двусмысленно: мы так окуклились и привыкли существовать в том статусе, в котором были, что возникла какая-то неловкость. Более того, возникла какая-то поколенческая аберрация, потому что мы, возрастом вокруг сорока, вдруг стали ни с того ни с сего «молодыми авторами». Я даже помню, что какой-то момент, в 1988 или 1989 году, появился огромный сборник; назывался, как тогда всё называлось, что-то типа «Молодые голоса» или какая-то подобная хрень. И вот я тоже был молодым голосом, а мне был 41 год.

О Горбачеве мы тогда думали, как о человеке той же системы, который на что-то решился — да он и был им, просто чуть помоложе, чуть порискованнее. И он, разумеется, совершенно не имел в виду, как сейчас говорят наши патриоты, разваливать СССР, он имел в виду его спасать с помощью каких-то международных и внутренних компромиссов.

Где-то к 1988 году, возвращаясь к началу нашего разговора, подуло каким-то человеческим ветерком.

Потому что сначала разговоры — «перемены, перемены, ветер перемен» — носили чисто пропагандистский и для нас бессмысленный характер, но вдруг мы этот ветер кожей ощутили.

С самого начала я ходил на демократические митинги, а тут еще — опять же, возвращаясь к середине 1980-х — я как-то однажды подумал, что как следствие вот этой антиалкогольной компании, возникли циклопические винные очереди. И вот в этих винных очередях люди говорили всё. И я чуть позже подумал, что эти винные очереди стали прообразом тех огромных демократических митингов, которые возникли пару лет спустя. Это была стихийная народная самоорганизация.

Еще тогда активизировались не только демократические тенденции, но и фашистско-националистические. Когда власть партии стала ослабевать, то возникли полюса. Было общество «Память» — сейчас уже про это все забыли — и тоже свои митинги устраивало.

И я помню, что в конце 1980-х годов по Москве шли серьезные слухи о еврейских погромах. Одной из мотиваций выхода на демократические митинги было еще и это: то есть это было не только против партии, но и против вот низового фашизма тоже. И они были, надо сказать, очень впечатляющими, эти митинги.

Для моего поколения (не говоря о тех, кто старше) это вообще уникально, потому что мы выросли в ситуации абсолютного недопущения социальной пассивности. Любой социальный жест мог быть либо жестом «за», либо жестом «против», ничего другого не было. А тут вдруг такое, о чем мы только читали или смотрели в журнале «Иностранная кинохроника»: как в Сеуле проходила демонстрация студентов, которую, конечно, разгоняла полиция. Это было очень впечатляюще и очень обнадеживающе.

Не знаю, какую роль сыграли реально эти митинги. Это было народно-демократическое движение. Все равно все решалось наверху, но оно какую-то роль сыграло.

Почему отношение к Ельцину было другим?

Сначала Ельцин появился как такая оппозиционная фигура внутри партии. Я тоже к нему крайне скептически относился. Я считал, что это человек из той же среды, что он популист, что он говорит такие смелые вещи, потому что обижен, потому что его откуда-то выгнали. Ельцин прославился как борец с привилегиями. Как в наше время есть люди, которые делают себе политический капитал на борьбе с коррупцией, то есть на отрицательных лозунгах.

Но потом он стал делать какие-то нетривиальные шаги, и я стал к нему приглядываться. Вышел из партии, окружил себя все-таки умными, интеллигентными, образованными людьми, многих из которых я лично знал и уважал. Это редчайший случай, когда вот такой партийный функционер обнаруживает в себе некую интуицию и окружает себя людьми, мягко говоря, не своего круга. Там был Вячеслав Всеволодович Иванов, например. Я даже не беру [Юрия] Афанасьева, который все-таки тоже возник из партийных структур, но там были Иванов, Аверинцев. Это было странно и очень здорово. Был такой странный период в нашей общественной истории, когда огромное количество москвичей и ленинградцев прислушивались к голосам гуманитарных ученых. Это, по-моему, был уникальный момент в истории нашего общества.

На этих митингах, конечно, много было разнообразных героев, среди которых большую популярность имели разные разоблачители вроде прокуроров Гдляна, Иванова или каких-то расстриг из КГБ. Как ни странно, они все были тогда наравне, на одной доске с Аверинцевым и Ивановым, это было забавно. По-настоящему классическое революционное время.

Когда стало ясно, что Советский Союз скоро развалится?

О том, что СССР возьмет и развалится, я, честно говоря, не думал до последнего момента. Вообще все советские годы в моей компании, если мы когда-нибудь и обсуждали конец СССР и советской власти, то мы это видели, скорее, в самом апокалиптическом виде, как какие-то моря крови. Потому что эта структура была настолько… даже не крепкой, это не правильное слово — вязкой, она была слеплена хоть и из какого-то говна, но очень прочно, так, что она пронизала собой все слои общества. Советская власть — это не только ЦК КПСС, это еще какие-то мелкие секретари на местах. Директор ресторана на Киевском вокзале — это тоже советская власть. Советская власть развратила огромное количество людей, и на них это все держалось. И нам казалось, что это просто невозможно разрушить. Но это рухнуло само собой в одночасье и, надо сказать, относительно безболезненно.

Конечно, 1990-е годы для очень многих были болезненными, для кого-то — трагическими. Люди, привыкшие к устойчивости этих социальных структур, теряли работу, страдали.

Для людей было страшно болезненно вдруг из какого-то привычного гнезда выпадать и начинать новую жизнь. Я думаю, что-то подобное испытывали эмигранты 1970-х годов, которые выясняли, что в Америке не нужны музыковеды, например, а нужны мойщики машин. Вот вы были здесь уважаемый человек — музыковед, доктор наук, работали в академическом институте. Получали мало, но очень гордились тем, что в этом институте работаете. И вдруг вы, значит, должны либо торговать на рынке, либо мыть машины. Трагедия.

Я очень хорошо помню 19 августа 1991 года, потому что я был на даче с семьей. Рано-рано утром я вышел, в общем, по естественной надобности, а на крыльце стоит хозяин дачи, про которого я знал, что он танковый полковник в отставке. Он стоит, чешет, значит, живот и прислушивается к гулу какому-то. Я говорю: «А что это за гул такой?» Он говорит как знающий человек: «По-моему, по Минскому шоссе танки идут». Потом еще прислушался, сказал: «В сторону Москвы идут». Потом еще, видимо, чтобы произвести впечатление: «32 единицы».

Я говорю: «А чего это они идут?» — «Ну, сейчас, давай узнаем». И он приемничек вынес. А там нам всё сообщили. И слова были абсолютно как нынешние — про потерю духовности, традиции, скучными такими советскими голосами они говорили. И я, надо сказать, в первый момент не то, что испугался, а дикая тоска какая-то накатила, я вдруг подумал: сейчас там моя одиннадцатилетняя дочка спит. И вот с завтрашнего или послезавтрашнего дня я должен буду ей говорить: «Маша, вот я тебе хочу сказать: все, что тебе говорят в школе, и то, что мы говорим дома, — это разные вещи. Ты пойми, значит…» И буду приучать ее к этому двоемыслию. И думал, что это совершенно невозможно, этого не должно быть и не может быть. И я сбежал в Москву.

И мы небольшой компанией пошли к Белому дому, куда, как мы знали, все пошли. По дороге нам попадались очень приветливые, и как нам показалось, сочувствующие нам милиционеры, и вообще страх по мере приближения к эпицентру событий улетучивался. Там, среди своих, было совершенно спокойно и хорошо.

Первое, что меня поразило: было реально много молодежи (а до этого на демократических митингах немного было молодых). Там было очень много молодых людей совершенно разных социальных групп.

Я наблюдал сцену: какую-то баррикаду строили, судя по внешнему виду, вместе любители, скажем, хеви-метала и любители панк-музыки, которые в мирное время дрались беспрерывно. Среди них болтались какие-то казаки. Я видел кого-то в рясе. Я понял, что в какой-то момент все слои общества сплотились. Все совка не захотели. И я понял, что у ГКЧП ничего не получится. Да и те, кто в танках сидели, не очень хотели этого. Они вылезали растерянные, вполне добродушные. Им девушки какие-то бутерброды давали. Они так смущены были. Как-то это было ясно, что не получится.

В общем, могу про себя сказать, что я впервые в своей жизни мог без переживаний внутренних и внешних про страну сказать, что это моя страна и мое государство. Страна моя, разумеется, и сейчас. Мое государство — с 1991 по 1993 год. Всё. До и после — это не было мое государство.

Как вы поняли события октября 1993-го?

Это для меня выглядело, безусловно, как попытка реваншистского военного путча, по форме это все выглядело очень неприятно и совершенно не так, как в августе 1991-го, где я просто видел по лицам, где свои и где нет. В эти дни я ездил в метро и видел, как люди напряженно молчали и вглядывались друг в друга с мыслью: кто где был вот в эту ночь или в это утро?

Я, кстати, случайно оказался почти в центре событий. Я назначил встречу своему галеристу, который жил в Германии и был в Москве в тот момент. И мы встретились на углу около «Баррикадной». И я, когда туда шел, вижу, что Садовая — пустая, никого нет, машин нет, милиции нет, вообще ничего нет.

И тут я вижу, что мимо меня проносятся омоновцы, которые на ходу с себя скидывают всю амуницию и разбегаются по дворам. Появляется мой знакомый и спрашивает: «А что тут у вас творится?» Я говорю: «Да мне и самому интересно, что тут у нас творится». Мы где-то посидели, потом вышли, а там уже что-то совсем непонятное. Мимо нас проезжают грузовики с красными флагами.

Потом я понял, что они в сторону «Останкино» поехали. И я говорю: «Слушай, мне бы домой вообще. Потому что у меня там жена и дочка сидят». Мы ехали с ним на машине по абсолютно пустому Садовому кольцу. На повороте на проспект Мира я увидел, что там стоят с красными повязками какие-то люди. Я приехал домой страшно взволнованный. Я вхожу в квартиру, а там сидят жена и дочка и смотрят какую-то «Санта-Барбару», допустим. И я с порога: «А вы знаете…» — «Подожди, сейчас, через 10 минут». Я говорю: «А там, на улице…» И вдруг посреди этой «Санта-Барбары» все гаснет, и помехи начинаются. Жена говорит: «Что там случилось?» Я говорю: «Так вот я тебе сейчас как раз расскажу, что там». Вот. Это было в первый день.

Утром, когда я встал, услышал по «Эху Москвы», что танки въехали в Москву, идет штурм Белого дома. И мы созвонились с моим покойным другом Приговым, он говорит: «Ну, что, Лев Семенович, пошли, что ли».

И мы пошли именно смотреть. Мы ходили там, как два Пьера Безуховых по Бородинскому полю. И мне запомнилась такая странная деталь. Новый Арбат. В одном его конце рядом с метро «Арбатская» идет мирная жизнь: люди пьют пиво, бабушки торгуют котятами. Что может быть более мирным? На другом его конце — уже стрельба! Бегают люди, танки. Потом мы узнали, что вообще там было небезопасно, что там кого-то ранили, а кого-то и убили, потому что летали пули вокруг. Я не знаю, чего нас туда понесло. Это, видимо, невозможность людей, которые выросли без войн, представить себе, что в городе вообще что-то вот такое может быть. Там же я видел CNN-шную картинку, где танк, стрельба, мост, и по мосту неторопливо идет пожилой человек с собакой. Это как бы отдельная жизнь была.

Исход уже был ясен. Но оттуда еще стреляли, из этого Белого дома. Такой вдруг хлопок раздался, я рефлекторно, как ребенок во время молнии, присел… И говорю: «Может пойдем все-таки отсюда?» — «Да, пожалуй, да». Вот. Но это было очень неприятно. И те, и другие антропологически были одинаковыми. Я думаю, именно тогда Ельцин попал под влияние силовиков. Не зря через год началась Чечня. И все уже после этого кисло было.

Как менялась социальная реальность в середине 90-х?

Всякие пустующие социальные ниши стали заполнять какие-то новые люди. Это было то, что можно обобщенно назвать «бандиты». Чуть позже они стали называться бизнесменами. Сначала они очень неказисто выглядели. Они были в тренировочных штанах и кожаных куртках, с бычьими шеями. Они были, видимо, всегда, но в 1990-е как бы вышли на поверхность, стали очень заметные, рельефные, стали вполне навязчиво диктовать стилистику, стали внедрять в общественное сознание и в общественный дискурс свой взгляд на мир.

Как-то их повсюду было видно. Они заполнили рестораны. А когда где-то к середине 1990-х годов в Москве вдруг появились первые суши-бары и это стало модным, я видел, как эти ребята со своими пальцами, каждый из которых с мою шею размером, палочками учились работать. Это было сильно: то есть выяснилось, что надо не только на курок нажимать. И вот, сняв боксерские перчатки, они взяли палочки и ели суши. Я тогда к этому отнесся, скорее, оптимистично: я думал, что вот таким хотя бы образом они постепенно цивилизуются. Палочки сначала, потом, глядишь, и в оперу сходят. И, кстати, стали ходить. Они очень быстро переоделись сначала в красные, потом в какие-то еще пиджачки, надели кашемировые пальто, потом в их этих страшных руках тонули мобильные телефоны.

Как-то я ехал в маршрутном такси, и со мной рядом такой сидел. Я думал: «Что он делает в маршрутном такси?» Ну, и он куда-то говорил в руку. Я потом понял, что это был телефон. Он говорил: «Толян, слушай, я сейчас тут в лоховозке еду. У меня тачка там чего-то полетела. Без меня не начинайте». Он употребил слово «лоховозка», и меня поразило то, что все прочие пассажиры не среагировали. То есть, видимо, то ли соглашались с этим своим статусом, то ли не расслышали.

Постепенно они перестали просто стрелять друг в друга. Тогда поубивали, надо сказать, кучу народа. Говорят, целые участки кладбищ были заполнены исключительно братками. Такой был дарвинизм на полную катушку. Те, кто выжили, потом стали бизнесменами, депутатами. И мы их сейчас таких лощеных в хороших костюмах очень часто видим в телевизорах.

Почему сейчас так охотно верят в «лихие 90-е»?

То, что Путин и его окружение сейчас говорят, что все предыдущее было плохо, а сейчас всё хорошо, — это вообще не новость. Все советские годы каждый новый руководитель обязательно сваливал на предыдущего всё, что было плохо. То, что сейчас плохо, мы тоже сваливаем на предыдущих, разумеется. Это нам досталось такое тяжелое наследство. Большевики все время говорили: наследие царизма; Хрущев говорил: наследие сталинизма и так далее; Брежнев говорил о волюнтаризме Хрущева; Горбачев говорил о застое, ну и так далее.

С ними неинтересно разговаривать, потому что их не надо переубеждать, потому что они всё знают не хуже нас. Как можно спорить с человеком, который врет? Ну, он все равно будет врать. Почему так думают многие так называемые простые люди — это тоже психологически понятно. Во-первых, мы уже об этом говорили, потому что многие из них реально в те годы потеряли свои социальные — даже не скажу: материальные — блага. Материально никому хуже особо не стало. Социально многим стало хуже.

А потом действительно люди, для которых понятие свободы не является приоритетным, готовы свою свободу легко отдать ради относительного благополучия, ради того, чтобы в холодильнике лежала курица и можно было раз в год… я чуть было не сказал «съездить в Турцию». Сейчас уже нельзя в Турцию, но куда-нибудь еще. Человек так устроен. Дело в том, что свобода интересует, вообще говоря, очень мало кого. А вот 1990-е годы при всех их безобразиях, бандитствах и полунищете были годами свободы.