<...>

— С чего началась перестройка в Украине?

— На мартовском пленуме, на котором Михаила Горбачева избрали генеральным секретарем ЦК КПСС, первый секретарь [ЦК КПУ] Владимир Щербицкий не присутствовал. Он был за рубежом.

После пленумов ЦК КПСС во всех партийных комитетах проводились собрания «Об итогах пленума и наших задачах». Я с группой товарищей подготовил доклад первому секретарю ЦК КПУ. Все расселись, Щербицкий мне говорит: «Читай». Начал робким голосом читать: состоялся пленум, на котором решены очень важные вопросы, пленум объявил курс на перестройку…

«Стоп, — говорит Щербицкий. — Товарищ Кравчук, скажите, пожалуйста, какой дурак придумал это слово — „перестройка“?» У всех шок. Не хочется ставить первого секретаря в неловкое положение: он же не знает, что термин предложил Горбачев.

Щербицкий эмоционально продолжает: «Зачем перестраивать дом? Разве у нас что то плохо в Советском Союзе? У нас все хорошо! Что перестраивать? Ты мне скажи, это ты придумал это слово?»

И так долго меня накручивал, что я не выдержал: «Владимир Васильевич, это сказал генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Сергеевич Горбачев». Тот смотрит на окружающих — может, кто то поддакнет: мол, что Кравчук плетет?

Сориентировался, мягче говорит: «Надо улучшать, реорганизовать, но, если дом не развалился, зачем его перестраивать?»

— 25 лет назад вы вряд ли могли предположить, как повернется жизнь…

— Я был секретарем по идеологии, потом вторым секретарем ЦК. С этого поста был избран председателем Верховной Рады. На партийной работе с 1963 года.

— Когда вы впервые почувствовали, что разрыв между идеологией и жизнью становится непреодолимым?

— В 1988 году я проник в партийный архив. Сказать, что мне ранее запрещали, не могу, но и желания туда ходить особого не было.

Политбюро ЦК Компартии Украины поручило мне и моим коллегам изучить материалы по голоду начала 1930 х. В Канаде начали активно поднимать вопрос о голодоморе, и в ЦК после консультаций с Москвой решили изучить проблему, не представляя, чем это закончится. Существовала концепция, что голод — это результат засухи. Все остальное, мол, от лукавого.

Мы обратились в Москву, в архив Гидрометцентра, за информацией об осадках в 1932–1933 годах по стране, не только по Украине. Нам ответили однозначно: осадки были в пределах нормы, бывали годы и хуже, чем 1933-й.

Пролистав около 5000 документов, в том числе фотографий, увидел, какой это был кошмар для крестьян. После посещения архивов ночами мне снились ужасные сны.

Но Политбюро приняло смелое решение издать — впервые в Украине — книгу о голодоморе.

После архивов, работы над книгой понял, что страна с такой идеологией, с такой практикой не может долго жить — голод был устроен целенаправленно.

Теоретически возможно было законсервировать ситуацию в СССР на какое то время, но нарыв все равно прорвался бы. Правда, Горбачев считает, что основная вина за развал лежит на Кравчуке.

— С возрастом Горбачев изменил свою позицию: теперь он иногда говорит, что распад СССР был неизбежен. А вообще партийный аппарат в Украине всегда считался очень консервативным, по подобию своего лидера Щербицкого.

— Безусловно. Так и говорили: заповедник консерватизма, заповедник коммунизма и заповедник борьбы с украинским национализмом.

— Кем воспринимали себя работники ЦК КПУ: украинцами или советскими людьми?

— Прежде всего коммунистами. Все выступления первого секретаря были о том, что для работника партийного аппарата главное — это партбилет у сердца. А кто ты по национальности — не имеет значения.

— Вы верили в интернационализм?

— Верил. Хотя однажды я спросил у Щербицкого, почему мы пишем не просто «украинский национализм», а обязательно «украинский буржуазный национализм». Он не знал, что ответить. И после этого часто задавал вопрос: откуда у меня взялись такие мысли…

— Как выглядела борьба с украинским буржуазным национализмом после знаменитого «январского покоса» украинской интеллигенции 1972 года?

— Нам подавали ситуацию под тем соусом, что зарубежные националисты из Канады, США постоянно клевещут на советскую Украину.

В телерадиокомпании сидели переводчики от КГБ, они занимались перехватом западных «голосов». Органы решали, что нам можно знать, а что — нет. После перевода документ передавался первому секретарю. И он принимал решение, кого с ним ознакомить. Вот из этих перехватов, а также сообщений из Москвы мы и черпали информацию о национализме.

Чтобы узнать, что именно говорят по «Радио Свобода», «Голосу Америки», «Радио Ватикана», я тайно ездил за город. Существовало несколько мест, куда глушилки не доставали, и можно было послушать, подумать, посомневаться.

— Вместе с Валентином Ивашко и Станиславом Гуренко вы — один из руководителей Украинской компартии уже горбачевского призыва. Были ли вы единомышленниками?

— Нет, не были. Я уважал Ивашко за то, что он не был догматиком. С ним можно было вести откровенный и широкий разговор, не остерегаясь, что какое то слово будет истолковано против тебя.

Гуренко много читал. У нас в ЦК была библиотека, где я всегда первым брал журналы. А когда Гуренко пришел с должности заместителя председателя совета министров Украины, — не успевал. Как только появлялись «Огонек», «Всесвіт» — они уже у него.

Гуренко тоже не был догматиком. Но если мне приходили в голову мысли «Правильно ли это все?», то ни Ивашко, ни Гуренко такими вопросами не задавались.

— В какой мере демократизация КПСС была реакцией на настроения в обществе, а в какой она управлялась Горбачевым?

— Конечно, она управлялась Горбачевым. Его позицию можно выразить в нескольких словах: «Я демократ, но вы будете иметь столько демократии, сколько я вам дам».

Однажды Михаил Сергеевич приехал в Киев, собрал людей возле памятника Ленину и говорит: «Вы их, — показывает на нас, — снизу, а мы их сверху». Мол, мы плохие, только он хороший — вождь, мессия, мыслитель мирового масштаба.

— А когда вы поняли, что нужно идти навстречу неформалам?

— Вы себе представить не можете, насколько мы были не готовы к публичной дискуссии, насколько боялись людей…

Идет пленум ЦК. Кто то передает записку в президиум, что к зданию пришли две женщины — чуть ли не подняли знамена и проводят митинг. Заседание прерывается. Обсуждаем, кого послать для переговоров. Кто то называет первого секретаря Киевского горкома Ельченко. Щербицкий говорит: «Если он что то неправильно сделает, это будет позор всем нам; давайте Кравчука — он же не член Политбюро».

Я подошел к этим двум женщинам, представился. Оказалось, они из Донецка. Не было денег на билеты домой, и они таким способом решили выбить в ЦК деньги. Я достал рублей 30, кажется, дал им…

Щербицкий выступал перед людьми два раза в год. Ну, еще накануне выборов — приходил на «Арсенал», читал написанную речь перед заводчанами, которые его делегировали в депутаты.

— На этом фоне вы становитесь главным переговорщиком с Рухом, дискутируете в прямом телеэфире… Сидя напротив оппонентов — Мирослава Поповича, Ивана Драча, Вячеслава Брюховецкого, — вы понимали, что они, а не вы, коммунисты, исторически правы?

— В первую очередь я чувствовал, что они намного образованнее нас. Они, конечно, не прочитали столько марксистских книг, сколько я. Зато очень крепко знали историю Украины, литературу, культуру, язык, и это вызывало, скажу откровенно, белую зависть.

— Поначалу речь о независимости не шла, наоборот, звучали лозунги о поддержке перестройки.

— Приехал к нам однажды Горбачев с Раисой Максимовной. Щербицкий говорит: «Леонид Макарович, Горбачев обязательно хочет встретиться с Олесем Гончаром и другими представителями Руха».

Я быстро собрал в кабинете Щербицкого видных представителей Руха — Гончара, Павлычко, Яворивского, Драча… Слово взял патриарх украинской литературы Олесь Терентьевич Гончар. Говорит: «Михаил Сергеевич, тут ходят всяческие домыслы, что мы хотим партию какую то новую создавать. Побойтесь Бога, это навет. Мы, украинская интеллигенция, хотим помочь вам делать перестройку. Если мы организуемся — так только для этого. А местное руководство, в частности Владимир Васильевич (Щербицкий. — Forbes), считает, что мы, как говорится, мешаем перестройке…»

А Щербицкий на это: «Михаил Сергеевич, это они так говорят, а на самом деле у них другие цели…»

— Почему в 1990–1991 годах не удалось реализовать идею «обновленного Союза», если еще не было сильного стремления к полной независимости?

— Я, Борис Ельцин, Нурсултан Назарбаев и, кажется, Ислам Каримов предложили перейти к договору о конфедерации. Начали обсуждать, кто же будет президентом. В швейцарской конфедерации — по очереди. Ельцин говорит: «И у нас будет по очереди». Горбачев: «Нет, нет, нет, это не пройдет».

— Вы считаете, что слово «конфедерация» могло спасти Союз?

— Конфедерация — это новизна. Больше прав, больше свобод, больше налогов остается на местах. За центром — только оборона страны и международные вопросы.

Щербицкий сетовал: «Мы зарабатываем на украинской металлургии миллиарды рублей, а на модернизацию производства не получаем ни копейки. Все отдают в Челябинск, Сибирь и так далее. А у нас оборудование изношено на 80%. Как дальше жить?»

Около 650 000 тонн мяса Украина ежегодно отдавала центру. Вся советская армия питалась украинским мясом. Нам оставляли кости, а мясо забирали… Однажды Щербицкий приехал из Москвы и рассказывает, что Политбюро требует заготовить уже 700 000 тонн: «Я сказал, что вам придется порезать меня на мясо».

А однажды под новый, 1987 год первый секретарь Московского горкома Борис Ельцин потребовал от Украины два миллиона молочных поросят для москвичей. Это обсуждалось на нашем Политбюро, и кто то заявил: «Только через мой труп — чтобы мы вырезали всех свиней!»

— При подготовке нового союзного договора летом 1991 года Ельцин и Назарбаев были настроены на компромисс с Горбачевым, а вы держались особняком.

— Я видел, что это мертвая идея. Советский Союз можно было сохранить не формальными изменениями, а радикальными. Следовало предложить народу что то такое, что ошарашило бы новизной и смелостью и, главное, привело бы к созданию новой демократической страны.

Горбачев этого не хотел. Он принял решение пригласить к выработке союзного договора руководителей автономных республик. Приходим на очередную встречу — нас было девять человек, а стало 35. Смотрю, сидит Николай Багров из Крыма, а я даже не был поставлен в известность о том, что его пригласили.

Практически в каждой республике были свои автономии, и они всячески выступали за Советский Союз. Ельцин спрашивает: «Это что же, они все будут голосовать и имеют такие же права, как мы?»

После одной из таких бесплодных встреч пошли мы гулять с Ельциным, Шушкевичем и Назарбаевым. Шушкевич и говорит: «Мы с Горбачевым ни о чем не договоримся, надо собраться отдельно от него».

Вопрос — где встречаться будем. Ельцин: «В России сложно, скажут, снова Москва довлеет». А я: «Украина тоже, вторая по величине». Остается Беларусь, с чем все согласились. Идея с Беловежской пущей возникла уже потом.

— На 20 августа 1991 года в Кремле было запланировано подписание нового союзного договора. Предполагалось, что сначала подписи поставят руководители шести республик, а Украина присоединится в сентябре. Если бы не путч, Украина подписала бы договор?

— Я как председатель Верховной Рады не мог сам принимать такие решения. Как проголосовала бы Рада — так и было бы.

— Путч 19 августа 1991 года стал для вас неожиданностью?

— Меня никто не поставил в известность о его подготовке, хотя я был членом политбюро ЦК КПУ.

Накануне было много разговоров, были публикации, в которых критиковали Горбачева за то, что в стране нет порядка. Я думал, что может состояться закрытый пленум, где недовольство выплеснется и, быть может, даже поменяют генсека. Но вооруженного выступления я не ожидал.

— Утром в первый день вам позвонил Ельцин…

— Да, он просил попробовать поговорить с Горбачевым, у него не получалось. Меня тоже не соединили. Якобы Михаил Сергеевич занят: «Извините, не может подойти…»

Потом, как раз в тот момент, когда у меня в кабинете был представитель ГКЧП генерал Варенников, неожиданно позвонил глава КГБ СССР Владимир Крючков.

Разговор был коротким: «Леонид Макарович, Варенников у вас?» Я спрашиваю: «Дать ему трубку?» — «Нет, привет ему передайте». — «Валентин Иванович, вам привет от Крючкова». — «Спасибо, спасибо!» (Сам Варенников об этом эпизоде говорит так: «В это время по телефону правительственной связи позвонил председатель КГБ СССР Крючков. Кравчук подошел к аппарату и в нашем присутствии разговаривал с ним, рассказал, что мы обсуждаем вопросы введения чрезвычайного положения. Они также вдвоем посоветовались по поводу чрезвычайного положения: вводить или нет, и решили не вводить». — Forbes).

— А это правда, что руководитель республиканского КГБ генерал Николай Голушко в дни путча исчез, якобы был на рыбалке?

— Это точно. Я не мог его найти.

— То есть КГБ УССР устранился от помощи путчистам?

— Это в Москве не знали, что происходит в Украине. А Голушко хорошо знал. Он видел, как все бурлит. Очевидно, хорошо знал и гэкачепистов, неспособных унять даже свои трясущиеся руки.

— Есть теория, что на самом деле Горбачев был в курсе заговора. И сознательно стравил две силы — демократов и реакционеров. Вы неплохо знаете президента СССР…

— Я до сих пор задаю себе этот вопрос. Незадолго до путча мы с женой были у него на даче. Много гуляли с Михаилом Сергеевичем по парку. Обсуждали проблемы Украины, он интересовался, как Гуренко проявляет себя в качестве первого секретаря ЦК.

Горбачев не был ничем встревожен. Был веселый, активный. Говорил о планах. Не думаю, что человек, который знает о подготовке путча, может себя так вести.

Другое дело, что он мог что то чувствовать. И когда уже все случилось, как руководитель дипломат, всегда уходящий от принятия конкретных решений, решил выждать. Посмотреть, на чью сторону склонятся весы, и приехать в Москву победителем.

— Как принималось решение о провозглашении независимости после провала путча?

— Ключевым событием стала дискуссия между лидерами Верховной Рады накануне 24 августа, когда Рух и национал коммунисты спорили, какой акт нужно принимать.

Часть представителей Руха и вице спикер Гринев не хотели принимать независимость из рук коммунистов. Предлагали сначала распустить компартию и Верховную Раду, а потом объявлять о независимости.

Правда, на вопрос, кто это сделает, если не будет легитимного парламента, ответа не было. Другие демократы, Дмитро Павлычко и Левко Лукьяненко, приходили ко мне, чтобы обсудить текст будущего Акта о провозглашении независимости. За который в итоге мы и проголосовали.

— Вы считали, что надо пользоваться историческим шансом?

— Я и сейчас на этом стою. Образовалось легитимное государство. Путем свободного голосования, по Конституции. Впервые в истории — вот что для нас означает этот день.

Для Владимира Путина это трагедия. Страна, для которой он жил и служил, перестала существовать. А для нас это праздник — День независимости.

— Насколько значимым был «фактор Ельцина» при принятии акта о независимости? Есть мнение, что и демократы, и коммунисты опасались резкого усиления президента России, и это заставило их форсировать события.

— Недавно в программе Евгения Киселева на вопрос «Является ли Ельцин отцом украинской независимости?» 94% зрителей ответили «нет».

Ельцина воспринимали и ценили как бунтаря. Уважали за то, что он хочет демократии, что он свободолюбивый человек.

Как то приехал Борис Николаевич в Киев. Я его, естественно, сопровождаю. Подходят демонстранты, наперебой: «Кравчук, учись у Ельцина!» Чему? Говорят: выступать активнее против центра.

— Через день после провозглашения Украиной независимости пресс секретарь Ельцина Павел Вощанов, как он мне сам сказал — по личному указанию шефа, заявил, что, если некоторые республики не подпишут союзный договор, Россия предъявит к ним территориальные претензии. Для вас это было неожиданностью?

— Я говорил с Ельциным, говорил с Горбачевым, с его помощником Ревенко — никто даже не намекнул: будьте осторожны, тут вынашиваются такие планы.

Никто из членов президиума Верховной Рады — ни Иван Плющ, ни Владимир Гринев — не верил, что границы будут пересматриваться. Внутренних проблем у Ельцина было больше, чем у нас. Так что мы воспринимали такие заявления как блеф.

— В октябре 1991 года газета «Московские новости» на первой полосе написала, что в российском руководстве обсуждается превентивный ядерный удар по Украине в случае территориального спора…

— Бред сумасшедшего. Радиация разлетится черт знает куда… В тот момент в Украине еще были сотни ядерных боеголовок, несколько атомных станций — даже думать в эту сторону самоубийственно.

— И в Украине, и в других республиках население и политики были уверены, что центр их обкрадывает. Считалось, что стоит отгородиться, ввести таможенные барьеры — и начнется богатая жизнь. Вы разделяли эти иллюзии?

— Нас учили, что суть Украины не в том, чтобы производить для себя, а чтобы больше внести в союзную копилку. За это получали звания, ордена целыми пачками. Я тоже считал, что это наша главная задача. Отсюда и представление об Украине как об очень богатой стране.

Но нужно было учитывать, что в Украине размещалась треть общесоюзного военного производства. Три миллиона занятых, 1500 цехов и заводов работали на ВПК. 85% всего промышленного производства у нас — это средства производства, и ничего для человека!

— Есть мнение, что современная политическая элита ведет себя куда менее ответственно, чем позднесоветская.

— Если сравнить жизнь членов Политбюро и секретарей ЦК с тем, как живут сегодня, — это детский лепет. Моя зарплата была 650 рублей. Знаете, какая у меня была квартира?

— Трехкомнатная, наверное?

— Да, 54 квадратных метра.

В те годы боролись с вещизмом. А тут овеществляйся сколько хочешь! И элита сорвалась с рельс, потеряла то, что называется честью, совестью, культурой.

Прочитал в газете о саммите (в честь юбилея. — Forbes) Вышеградской четверки. Была приглашена канцлер Германии. Прибыла на маленьком самолете, с ней пять человек, они не остаются на ночь и даже не обедают. Наши — прилетают 60 человек…

Почему десятки чиновников живут в Конча Заспе за государственный счет? На каком основании Кучма, Ющенко живут на государственных дачах?

Почему, скажем, кроме президента другие так называемые вожди ездят кортежем из четырех автомобилей? По какому праву, спрашивается, перекрываются улицы на час? Когда я был президентом, вперед выезжала машина, закрывала на несколько минут, я проехал, движение восстановилось.

— О вас сочинили несколько анекдотов. Самый знаменитый — о том, что вы не пользуетесь зонтиком: к чему, если можно между капельками, между капельками…

— В принципе, все верно: я человек гибкий, дипломатичный, редко говорю людям правду прямо в глаза, совсем редко открываюсь. В политике любая откровенность или открытость может быть использована против тебя.

Фотография: Леонид Кравчук, 1991 год / Владимир Репик / ТАСС