Документ

Евгений Ясин: «За год Гайдаром было сделано практически все»

В 2014 году в рамках проекта «Устная история» экономист Наталья Винокурова провела беседу с бывшим министром экономики РФ (1994–1998) Евгением Ясиным, посвященную посткоммунистическим революциям в Восточной Европе, распаду СССР и началам экономических преобразований в СССР/России. ОУ публикует фрагменты, посвященные Егору Гайдару и его реформам.

Наталья Винокурова: Евгений Григорьевич, но ведь это же буржуазная революция была все-таки, да? Это же буржуазная революция?

Евгений Ясин: Дорогая моя, я бы сказал так: да, можно сказать, буржуазная. Но буржуазная — это термин, применявшийся большевиками по отношению к той ситуации, в которой они играли роль более радикальной партии, к той революции; тогда эти термины «буржуазная», «пролетарская» и так далее — это все играло свою роль. Но нужно понимать, что у них были свои задачи, и они обозначали эти задачи и все элементы ситуации своими словами. Здесь была другая ситуация. Революция была буржуазная в каком смысле? В том смысле, что она была нацелена на восстановление рыночной экономики, она была нацелена на восстановление и развитие капитализма, которые должны были запустить в действие те механизмы, которые сделали капиталистические страны более успешными, чем коммунистические. Вот мы проиграли, и для того, чтобы спасти Россию, надо ее вытащить в то положение, в котором она была перед революцией, но чтобы это развитие могло продолжаться дальше.

Это как раз задача, это мы понимали, в этом отношении не было больших различий в понимании ситуации между Петраковым и мною, или между Горбачевым и Ельциным: они прекрасно понимали, что в конце концов эти события, которые происходят в России, носят революционный характер…

Н. В.: Революционный, и все-таки это переход на путь капитализма. Хотя боялись говорить, произносить это вслух.

Е. Я.: Да. Да, они не хотели. Ну, скажем, Горбачев — он не хотел употреблять эти слова, он придумал вот это выражение, или он, или Яковлев, я не знаю кто: «Это революция, или это реформы в пределах социалистического выбора». Мы уже пробились в социализм, не надо убирать то, что позитивно, а вот давайте дальше, и чтобы рынок был, и так далее, и тому подобное, но без эксплуатации, и всё. Понимаете? Но все-таки события, которые происходили… нельзя описывать в тех терминах, в которых описывали это большевики или марксисты и так далее. Вопрос не в том, что буржуазия стала первым классом, буржуазия не делала эту революцию, в России не было буржуазии, нужно было…

Н. В.: …Создать ее. (Смеется.)

Е. Я.: …Создавать заново ее как класс, и уже были другие слова.

Н. В.: (Продолжая смеяться.) Я имела в виду буржуазную революцию в том смысле, что она создавала буржуазию.

Е. Я.: Да. Но вот это как раз, это все и было самым важным. Собственно, суть событий в конечном счете, решающий момент заключался в том, чтобы вы спрашивали: вперед экономика или вперед политика?

Н. В.: Да, да.

Е. Я.: Пока я вам отвечал, что политика, потому что без политики нельзя было добраться до экономики. Но если вы уже создали соответствующие политические инструменты, будьте добры, сделайте…

Н. В.: …Экономику.

Е. Я.: Экономику. И как раз это и был такой, с моей точки зрения, принципиальный момент.

Н. В.: А вот все-таки Гайдара в основном критикуют, во всяком случае, в нашем нынешнем экономическом кругу, не в «Вышке», а в Академии наук, за то, что он, его реформы открыли страну и тем самым сделали ее абсолютно неконкурентоспособной.

Е. Я.: Так она же и была, она была неконкурентоспособной не поэтому…

Н. В.: …Ну да, она была, конечно, но как бы показал, что она неконкурентоспособная, и в результате мы, кроме нефти и газа…

Е. Я.: Ну а как это сделать иначе, вы знаете?

Н. В.: Нет, я не знаю.

Е. Я.: Вот как сделать так, чтобы в России, в этой стране, которая в течение семидесяти четырех лет была коммунистической, которая была потом в течение сорока лет лидером социалистического лагеря и которая изолировала в каком-то смысле это пространство, открывая во все страны возможности приобретения своих товаров, которые, может быть, и не были лучшими, но они были дешевле и так далее, и это были такие закрытые рынки и так далее, — в котором Россия или Советский Союз казались более конкурентоспособными, чем они были на самом деле.

Н. В.: Ну, это понятно, чем они были на самом деле в мировой экономике, в глобальном масштабе.

Е. Я.: Совершенно верно. Но чтобы стать конкурентоспособными на самом деле, для этого нужно было создать рынок, и уже в условиях рынка, в мучительных условиях борьбы со своими конкурентами и так далее научиться что-то делать.

Н. В.: Вот это страшно тогда, и сейчас говорят об этом: как только мы открылись, и выяснилось — не только для мира, но и для нас, — что мы неконкурентоспособны…

Е. Я.: …Да.

Н. В.: …И поэтому вся промышленность погибла, погибла и легкая промышленность, и так далее, и так далее, то есть восстанавливать с нуля пришлось.

<…>

Е. Я.: Давайте взглянем на… Во-первых, что сделал Гайдар, бегло.

Н. В.: Да.

Е. Я.: Уже должно быть понятно, что тогда нужно было провести тесно связанный комплекс реформ, которые взаимно бы друг друга поддерживали и которые давали бы возможность укрепляться этому новому сектору, рыночному сектору экономики. Для этого нужно было сделать: а) свободные цены. Почему свободные цены? Потому что либерализация цен открывает дорогу к формированию механизма согласования спроса и предложения…

Н. В.: …Ну, к рынку.

И если сейчас мы будем говорить, получились реформы у Гайдара или не получились, — получились. Потому что вы идете в магазин — там товаров полно, вы хотите пойти в какой-то ресторан — ресторанов в Москве полно, вы хотите начать какое-то дело — такая возможность есть. Получилось.

Е. Я.: …Цены становятся реальными показателями хозяйственной жизни. Для того чтобы заработали цены, для этого обязательно, во-первых, открытие экономики и возможность завоза зарубежных товаров, которые закрывают ниши и которые позволяют людям пережить этот самый тяжелый период. Во-вторых, это значит свобода предпринимательства со всеми делами, и следующий момент — вам нужно проводить жесткую финансовую политику для того, чтобы цены бесконечно не росли и чтобы, в конце концов, можно было добиться их равновесия. Очень большая нужна была жесткость и так далее. Затем, в конце концов, для того, чтобы этот механизм не просто на время, а навсегда закрепился, для этого нужна была приватизация, частная собственность, и нужно было создать класс людей, которые уже ради своих интересов бы действовали и…

Н. В.: …Нет, ну эта цель, в общем, его цели, Гайдара, понятны, потому что это уже описано…

Е. Я.: Дорогая моя, но вот я вам назвал этот ряд, это то, что называется взаимосвязанный комплекс реформ, которые вы делаете, и тогда, если они получились, за более короткое время или менее короткое время, вы не можете это предсказать заранее, но если, если начинает работать рыночный механизм, хоть через год, через два, через пять лет — значит, получилось, пускай это не сразу все хорошо. Вот оно и получилось. И если сейчас мы будем говорить, получились реформы у Гайдара или не получились, — получились. Потому что вы идете в магазин — там товаров полно, вы хотите пойти в какой-то ресторан — ресторанов в Москве полно, вы хотите начать какое-то дело — такая возможность есть. Получилось. Вы скажете: этого мало, можно было сделать лучше, надо было сделать лучше, но история дает какие-то возможности, а каких-то возможностей не дает.

А дальше мы видели, то есть не мы — все видели, что народ живет очень плохо, ситуация ухудшилась, что он устал, что он хочет какой-то другой жизни и так далее. И это после трансформационного кризиса, который — самый острый момент был где-то в 98-м году — переходит в следующую фазу, когда приходят силы другие: вот Путин, который собирает своих людей, который говорит, что не будем торопиться, будем спокойно, не ликвидируя недостатков, то есть не ликвидируя достижения, связанные с уже созданным рынком, и так далее, в то же время сделаем все это более спокойно, роль государства повысим, сделаем более важную роль этим органам, которые обеспечивают стабильность, и так далее, и тому подобное. Ну, а дальше посмотрим, время покажет. Вы спросите меня: а он делал это не ради того, чтобы навсегда оставаться у власти? Ну, я не знаю. Вот так же, как Ельцин. Если бы мне Ельцин и сказал, что он это делал, нисколько не имея себя в виду, я бы ему не поверил. Он этого не говорил. Этот говорит, что я ничего для себя, но я не очень верю. Но вы не разделите мотивы людей, которые принимают участие в реальной истории. Поэтому мы видим, что Ельцину удалось. Он думал, что не удалось, это все слишком дорого обошлось, но тем не менее основные задачи этих реформ решить удалось. Затем появился другой правитель и наступила другая фаза в развитии этой истории России, где была уже не революция, где должна была идти более спокойная модернизация, и так далее, и тому подобное. Она успешная? Если я бы стал говорить, что она неуспешная, я бы соврал, потому что я тоже пристрастен и так далее, но я стараюсь быть трезвомыслящим…

Н. В.: Но вы еще в 2010 году писали, что ситуация не такая плохая, что, в принципе, мы еще всё можем.

Е. Я.: Да, да.

Н. В.: А сейчас вам как кажется?

Е. Я.: Все равно можем.

Н. В.: Можем?

Е. Я.: Можем, ничего страшного.

Н. В.: Я имею в виду экономику, вот даже не политику, а экономику.

Е. Я.: Экономику — в экономике сейчас ситуация ухудшается. И политика, которую проводит Путин, — она не улучшает ситуацию. Но, с другой стороны, понимаете, вы попадаете в определенное положение, когда вы должны в экономике [пред]принять какие-то шаги, как, например, либерализация цен, — в то, в то время. А до тех пор, пока вы не создадите соответствующую общественную эмоциональную обстановку, чтобы эти следующие шаги можно было сделать, и чтобы они пользовались поддержкой, и чтобы за это не хватали и не стреляли, и так далее, до тех пор вы будете наблюдать за ухудшением. Но можно было обойтись без этого ухудшения? Я думаю, что можно было. Не надо было останавливать так резко все эти реформы, тогда надо было продолжать их более спокойно и добиваться успехов.

<…>

Е. Я.: …Я хочу рассказать историю, которая касается моей жены и Гайдара. Это был 90-й год, мы вместе с ней были на семинаре в Шопроне — его организовывал Институт экономического анализа в Вене, где тогда работал Петр Авен. И как-то после заседания, 90-й год, июль месяц, мы сидим в этом жарком Шопроне в кафе. А Гайдар напротив моей жены за столом, и она его спрашивает: «Ну, Егор, ну вот представь себе, что вам дают все возможности, и вы это всё делаете, освобождаете цены, и ты проводишь эту финансовую политику. И что, завтра появятся товары в магазинах? Их же нет, у тебя этих товаров нет, как ты эту задачу решишь?» Он ей сказал так: «Лидия Алексеевна, я не знаю, как я решу эту задачу, но она обязательно будет решена. Все предпосылки возникнут». А то, что я вам сказал, вот эти вот реформы, которые взаимосвязаны, они, такое подходящее слово я вспомнил, они должны быть комплементарны, дополнять друг друга, комплементарны. А значит, надо было делать.

Это было сделано. Это был сделано за год Гайдаром практически всё. Более длительные меры, такие как финансовая стабилизация, были осуществлены в основном под руководством Чубайса до 97-го года. В 97-м году инфляция на свободном рынке уже составила одиннадцать процентов против двух с половиной тысяч в 92-м году. И еще приватизация была в основном завершена, массовая приватизация, в середине 94-го года. Эти вот два последних шага создали в основном условия для функционирования рыночной экономики.

Фотография на обложке: Евгений Ясин и Егор Гайдар, 1990-е / Коммерсантъ