Интервью

«За это ты всю жизнь будешь платить по счетам»: Гайдар о своих реформах

В июле 2009 года в рамках проекта «История новой России» Егор Тимурович Гайдар (1956–2009) дал обширное интервью своему коллеге, экономисту, в 1991–1993 годах — председателю подкомитета по приватизации комитета Верховного совета РФ по вопросам экономической реформы и собственности Петру Филиппову и Татьяне Бойко, в котором рассказал о важнейших шагах своего правительства в 1992–1994 годах и об экономической политике в России в 90-е годы в целом. ОУ публикует фрагменты, посвященные общей ситуации в России накануне 1992 года, либерализации цен и налоговой реформе.

— Егор Тимурович, в ноябре 1991 года вы заняли пост заместителя председателя правительства России. В это время одной из самых острых проблем была проблема обеспечения продовольствием городов. Почему именно она?

— Это естественно. При любых революциях народ брался за вилы не по политическим мотивам, а потому что есть было нечего. Экономическая несостоятельность государства нередко становилась главной причиной народных недовольств. В экономически благополучных странах люди не бунтуют. К моменту развала СССР прилавки магазинов были пусты. Во многих городах и регионах страны пришлось вводить хлебные карточки — почти как в блокадном Ленинграде. В конце 1991 года суверенитет России сформировался на фоне острого дефицита продовольствия. Зерна могло хватить лишь до начала февраля 1992 года, причем при максимально жестком режиме его использования.

— Это можно назвать естественным финалом социалистической системы хозяйствования или результатом политического краха советской системы?

— Наверное, и тем, и другим. Или, переходя к более ранней истории, последствиями неверного выбора пути в прошлые времена. В 1928–1929 годах страна уже стояла перед подобной развилкой. Тогда страна готовилась к ускоренной индустриализации, проведение которой требовало колоссальных средств. Взять их решили в деревне.

Но взять можно по-разному. Один вариант — пойти по пути, который потом в экономической науке получит название китайского: развивать частное крестьянское хозяйство, рыночную экономику со стабильной валютой, основанной на золотом стандарте, — и все это при сохранении политического контроля коммунистической партии. Альтернативный вариант — демонтировать в деревне нэповские экономические институты, а зерно взять силой.

В руководстве не было единого мнения по решению этого стратегического вопроса. Он обсуждался на высшем уровне. Аргументы в пользу первого варианта были достаточно весомыми. Нэп показал свою эффективность, производство продовольствия заметно выросло, народ не голодал. В крестьянской стране, где большая часть армии была крестьянской, силой брать хлеб в деревне казалось делом крайне рискованным — вплоть до опасности утраты политического контроля над ситуацией.

В то же время получение из деревни больших объемов хлеба для экспорта было трудноразрешимой задачей. Крестьянские хозяйства, даже причисленные к «середняцким», были малопроизводительными и мелкотоварными. Бессмысленно было ожидать, что они станут наращивать инвестиции в производство в условиях, когда за это могли причислить к кулачеству, лишить избирательных прав, сослать. Реализация в деревне либерального экономического курса требовала хотя бы частичных перемен политического курса — либерализации режима, возврата к осужденному партией лозунгу Бухарина «Обогащайтесь!». Для политического руководства страны это было непросто.

Иное дело — линия на демонтаж крестьянского хозяйства и силовое изъятие хлеба из деревни. Идеологически она была ближе многим партийным лидерам, для которых недавний отказ от военного коммунизма казался лишь тактической уступкой, причем временной.

Победили сторонники силового решения зерновой проблемы. Крестьянство к тому времени, в отличие от 1921 года, было разоружено. А в процессе массового изъятия хлеба выяснилось, что в невооруженной деревне даже крестьянская по составу армия послушно выполняет приказы власти.

Последствия оказались катастрофическими. Под лозунгом «Или мы станем сильными, или нас сомнут!» Сталин разгромил деревню, выжал из нее все, что было возможно, причем методами, беспрецедентными в экономической истории по жестокости. Голод 1932–1933 годов, по сути, был устроен властью. Рыночное сельское хозяйство, которое только и могло обеспечить продовольственную безопасность державы, в России было уничтожено, а крестьянство обречено на деградацию, обусловленную полукрепостническими условиями.

— Однако у этого выбора и сегодня немало защитников. Главный аргумент: иначе страна не провела бы индустриализацию достаточно быстро, следовательно, не успела бы подготовиться ко Второй мировой войне.

— Этот аргумент при всей его жестокости не лишен убедительности. Но при анализе сложившейся альтернативы надо учитывать исторический контекст и взаимосвязанность решений того времени.

Перспективу будущей войны не стоит считать фатальной. Во всяком случае, ни Америка, ни Франция, ни Англия, только-только оправившиеся от Первой мировой войны, нового военного конфликта не хотели. Это убедительно показала политика умиротворения, которой придерживались Франция и Англия во время событий в Австрии, а потом — в Чехословакии.

В мире имелись два других источника нестабильности: Германия, страдавшая постимперским синдромом, и Япония, которая быстро наращивала экономическую мощь и желала конвертировать ее в политическую силу.

В Германии ключевым вопросом, от которого зависело, будет она воевать или нет, было создание коалиции между социал-демократами и коммунистами, которые вместе контролировали половину электората. Было ясно, что при создании такой коалиции эта страна никогда не начнет войну против Советского Союза. Но Сталин был категорическим противником любого сотрудничества коммунистов и социал-демократов и наложил на такое соглашение табу. Это помогло ему настоять на жесткой политике в отношении советской деревни. Выбор китайского пути — политики, которую тогда в СССР предлагали Бухарин и Рыков, — означал отказ от коммунистических догм, включая лозунг мировой революции.

Обрисовав ситуацию в начале 1990-х годов в нашей стране в подробностях, я спросил этих опытных людей: что бы они сделали на моем месте? Министр финансов большой латиноамериканской страны ответил, что лично он сразу бы застрелился.

Эта тема никогда не обсуждалась открыто как слишком деликатная. Но если бы в 1928–1929 годах в СССР взяла верх линия Бухарина и Рыкова на либерализацию политики в отношении крестьянства, а в перспективе — и на отказ от наиболее одиозных коммунистических догм, включая лозунг мировой революции, история, возможно, развивалась бы по иному сценарию.

Альтернатива заключалась в следующем: мы отказываемся от мировой революции, разрешаем создание в Германии коалиции коммунистов и социал-демократов и приводим ее к власти. После чего Германия надолго, может быть, навсегда перестает быть угрозой для СССР. А наша страна получает возможность проведения индустриализации без спешки, спокойно и постепенно, не уморив голодом 6 млн человек в 1932–1933 годах. И неминуемость катастрофы Второй мировой войны исчезает. Но сталинское табу на союз социал-демократов и коммунистов в Германии, наоборот, проложило нацистам дорогу к власти. Со всеми вытекающими последствиями…

Другой вариант был возможен и на Дальнем Востоке в отношении Японии. Рост ее влияния сильно беспокоил Соединенные Штаты. И если бы в 1930-х годах в СССР произошла смена политического курса в бухаринско-рыковском стиле, США могли бы стать стратегическим союзником Советского Союза — в противовес усиливавшейся милитаризации Японии. После чего шансы на развязывание Японией крупномасштабной войны — особенно на севере, который ей не очень интересен, а не на юге, где еще можно было попытаться решить проблему обеспечения нефтью, — свелись бы практически к нулю.

Разумеется, все это — лишь предположительные варианты; никто не знает, как события развивались бы в реальности. Но развилка была именно такая.

— Получается, что все самые большие несчастья ХХ века, включая Вторую мировую войну, случились из-за того, что 80 лет назад на одной из исторических развилок наша страна свернула «не туда»?

— История, как известно, не терпит сослагательных наклонений. Но для нашей страны этот поворот действительно был роковым. Даже если перечислить ближайшие последствия, картина получается тяжелой. Прежде всего произошло вторичное закрепощение крестьянства, у которого отбирали хлеб для продажи на экспорт в условиях мирового кризиса по низким ценам. «Побочный результат» — голод 1932–1933 годов, унесший около 6 млн жизней на Украине и в Центральной России. Правда, на «хлебные» деньги была проведена ускоренная индустриализация страны, построены многочисленные заводы. Но еще одним «побочным результатом» стала сама Вторая мировая война, в которой СССР потерял 30 млн жизней. Хотя, не спорю, благодаря индустриализации страна технически подготовилась к войне…

В крестьянской стране сформировался общественно-политический строй, при котором крестьянство, большинство населения (сельское население в СССР преобладало до конца 1950-х годов), получало нищенские доходы, на порядок ниже городских. На этот слой общества не распространились социальные гарантии в виде пенсий, социальных пособий, возможность получить квалифицированную медицинскую помощь. Все толковые девочки и мальчики мечтали сбежать из деревни в город.

Результатом стало беспрецедентное в мировой экономической истории падение продуктивности сельского хозяйства. И если Российская империя была крупнейшим в мире экспортером зерна, то Советский Союз стал крупнейшим его импортером, ввозил зерна больше, чем Китай и Япония, вместе взятые.

Обрабатывающие отрасли промышленности не научились производить товары, которые можно было продавать за рубеж за свободно конвертируемую валюту. Потому наш зерновой импорт и импорт продовольствия в целом все годы напрямую зависели от нефтяного экспорта. Позже к нему прибавились нефтепродуктовый и газовый экспорт, вывоз необработанного круглого леса, черных и цветных металлов. Словом, страна стала сырьевым придатком высокоразвитых экономик.

Однако цены на сырьевые товары крайне нестабильны, колеблются в широком диапазоне. В 1985–1986 годах они резко упали: на нефть — примерно в 4 раза с осени 1985 по весну 1986 года. Страна оказалась перед новой развилкой.

— Быть или не быть?

— Обрисую ситуацию. К 1985 году советская экономика уже была интегрирована в мировую, полностью зависела от внешних поставок продовольствия и комплектующих: от импорта зерна, мяса, масла, сахара зависело снабжение населения, от поставок высокотехнологических производств — состояние промышленности. Все это покупалось на «нефтедоллары». На мировом рынке упали цены на нефть — наш основной экспортный товар.

Что делать? Этот вопрос советское руководство тогда почти не обсуждало, по крайней мере, так следует из архивных материалов. Анализ показывает, что на той развилке у СССР было три альтернативных пути.

Первый путь, самый разумный, если основываться на экономической составляющей, — отказаться от советской империи в Восточной Европе, снизить бартерные поставки нефти и газа, увеличить продажи углеводородов в страны, способные платить конвертируемой валютой. Это было непросто.

Стратегически, исходя из экономических соображений, можно было выбрать этот путь, а политически, в реалиях 1986 года — абсолютно невозможно. Если бы генеральный секретарь вынес на пленум такое предложение, то при своей должности он оттуда точно бы не вышел. Ведь это означало отказ от результатов Второй мировой войны!

По мере накопления опыта становилось ясно, что система функционирует отвратительно. Причина простая: мы ее позаимствовали у стран, которые были «демократиями налогоплательщиков», где налоговая система формировалась не теми, кто собирает налоги, а теми, кто их платит.

Второй путь — повысить внутренние цены на продовольствие, сократив потребность в его импорте. Это решение надо было принимать в условиях, когда потребление продовольствия было малоэластично по цене: повышение цены на мясо на 10 % совершенно не гарантировало снижения его потребления.

Поэтому требовался «перелет» — резкое и масштабное повышение цен. У власти уже имелся негативный опыт начала 1960-х годов, который привел к массовым беспорядкам, в Новочеркасске — к потере контроля над ситуацией. В случае нового повышения цен на продовольствие было неясно, удастся ли власти сохранить контроль над Москвой и Ленинградом.

Третий путь — резко сократить военные расходы, срезать инвестиции в ВПК, то есть остановить там инвестиционные программы, перестать использовать никель, медь, платину, палладий, черные металлы в производстве вооружений. И все это направить на экспорт. Разумеется, это было чревато конфликтами с истеблишментом плюс, возможно, тяжелыми проблемами в моногородах. Тем не менее эту тему «мягко» поднимали на обсуждениях в ЦК КПСС. Но было ясно, что и такое решение означало политическое самоубийство.

В итоге решили не выбирать ни один из трех путей, а занимать деньги на Западе. Тем более что их пока давали. До этого времени кредитная история Советского Союза была приличной. Но рано или поздно деньги закончатся. Можно занимать год, два, три. Потом кредиторы скажут: «Ну, а теперь отдавайте». Что и было заявлено советскому руководству на рубеже 1988/1989 года. После чего коллапс советской экономики, а затем и банкротство Советского Союза стали сначала неизбежностью, а затем объективной реальностью. Вопрос был лишь в конкретных сроках.

— В результате появилось правительство во главе с президентом Борисом Ельциным и первым вице-премьером Егором Гайдаром. Что это было? «Ликвидационная комиссия», созданная после банкротства СССР?

— Ситуация следующая: де-факто Советского Союза больше нет, де-юре он существует. Но сразу после августовского путча в 1991 году Леонид Кравчук, председатель Верховного совета Украины, вызвал к себе командующих тремя украинскими военными округами, где была сосредоточена значительная часть современной советской военной техники, и заявил, что теперь они подчиняются украинским властям. Хотя Министерство обороны СССР по-прежнему полагало, что все войска в стране подчиняются союзному руководству, украинские власти-де-факто подчинили себе пограничную службу на территории Украины. То есть внешняя граница на этом направлении стала украинской, а внутренней не было вообще. В Прибалтике советская погранслужба тоже перестала функционировать, как и таможня.

Полный кавардак творился в финансовой сфере. Госбанк СССР не контролировал денежную эмиссию, которую осуществляли центральные банки союзных республик. А союзное правительство не получало налоговых доходов. Характерный факт, о котором мне рассказывал заместитель министра финансов СССР по бюджету Василий Барчук: он был вынужден отправить конвой с заключенными, не выдав конвойным ни проездных, ни суточных, ни продовольствия. У него просто не было денег. Государства не существовало! У него не было армии — ни одного полка, который гарантированно выполнил бы отданный с самого верха приказ.

Учтем, что советское государство строилось и функционировало на идее безграничного всевластия центра. Стоило центру чуть-чуть ослабеть — и система перестала функционировать. Зачем председатель колхоза будет кому-то поставлять зерно, если знает, что за непоставку его не снимут с работы и не посадят в тюрьму? А других стимулов не было. Нельзя же было всерьез считать стимулом деньги, которые ничего не стоили, за что их называли «деревянными»? В результате заготовки зерна после августовского путча — буквально на следующей неделе — практически остановились.

Именно поэтому власти, пришедшие к руководству страной, сразу начали обсуждать ситуацию с продовольствием, которого не хватило бы до весны. Первая идея, которая в таких случаях приходит в голову, — купить его за границей. Но в стране не было валюты. Перед распадом СССР валютные резервы Госбанка колебались в пределах 26–100 млн долларов. Подчеркиваю: не миллиардов, а миллионов. И это — стратегический резерв великой страны! Купить хлеб было не на что. Можно было попробовать попросить в долг. Но при таком бардаке потенциальным заимодавцам непонятно, кто будет отдавать деньги.

Зерна нет, денег нет, кредитов нет — живи, как знаешь! На этом фоне и было сформировано наше правительство. Дальше естественный вопрос уже к нам: что делать в этой ситуации? Ни в одном учебнике ответа на него вы не найдете.

Через несколько лет в Калифорнийском университете мне пришлось прочесть лекцию по российской макро- и микроэкономической политике 1991–1992 годов на семинаре, который много лет ведет профессор Арнольд Харбергер. Среди слушателей были его бывшие ученики, некоторые из которых доросли до высоких постов в своих странах, вплоть до министров финансов и председателей центральных банков. Обрисовав ситуацию в начале 1990-х годов в нашей стране в подробностях, я спросил этих опытных людей: что бы они сделали на моем месте? Министр финансов большой латиноамериканской страны ответил, что лично он сразу бы застрелился. Все остальные решения заведомо хуже.

— Решение, которое приняло в итоге ваше правительство, известно: либерализация цен. Но было ли оно единственным, безальтернативным?

— Наверное, можно было последовать примеру большевиков и послать продотряды с пулеметами в героический поход в деревню за зерном. Но мы знали, чем закончился прошлый такой поход. А теперь страна была начинена ядерным оружием. Мы не могли себе позволить развязать гражданскую войну. К тому же было ясно: как только мы встанем на этот путь, а там точно без крови не обойдется, никакой кредитной помощи от наиболее развитых стран мира точно не получим. Этот канал будет для нас перекрыт прочно и надолго.

На такой путь мы не встали. И даже не обсуждали всерьез эту тему. Но зерна-то не было. И я регулярно получал записки, что запасов хлеба в таком-то городе — на три дня, в другом — на два дня… Какое-то количество хлеба есть в деревне. Но купить его можно лишь за ту цену, которую деревня считает приемлемой. Значит, нужно либерализовать цены, что является мерой заведомо непопулярной (об этом говорили все опросы ВЦИОМ), но технически несложной. Опасно политически — да. За это ты всю дальнейшую жизнь будешь платить по счетам. А технически в экономической политике нет ничего более простого, чем либерализация цен.

Но дальше ожидает следующая развилка, на одном из указателей которой начертано: «Гиперинфляция!» И это серьезно. Экономическая история знает случаи кризиса продовольственного снабжения городов при свободных ценах — когда (и если) деньги слишком быстро обесцениваются. Ведь при гиперинфляции, когда деньгами оклеивают стены вместо обоев, крестьяне не продают за них продовольствие, сколько денег им ни предложи, потому что знают: через день-два цена, которую им предложат, окажется еще выше.

Остановить гиперинфляцию тоже несложно, если есть политическая воля: нужно просто перестать печатать деньги. Конечно, это требует сокращения государственных расходов, что вряд ли было популярной мерой. Но технически в обычной ситуации трудностей здесь нет.

Однако новое российское государство оказалось в ситуации, похожей на ту, что пережили две европейские страны после краха Австро-Венгерской монархии. В Австрии и Венгрии появились два эмиссионных центра, соревновавшихся в том, кто больше напечатает денег. Одна лишь Чехословакия — страна, также отколовшаяся от экс-империи, — быстро ввела собственную валюту и избежала гиперинфляции. А Венгрия и Австрия пережили тогда труднейший период.

В распадавшемся СССР положение было еще хуже: реально имелось 15 столиц союзных республик — то есть 15 центров, каждый из которых имел возможность эмитировать безналичные рубли, уже без всякого контроля союзного Госбанка. И эти деньги, хотя и безналичные, имели хождение по всей территории СССР.

Для лучшего понимания представьте: мы с США оказались в общей долларовой зоне. И российский Центробанк эмитирует безналичные доллары в любом количестве, а потом переводит их на банковские счета отечественных предприятий и российских граждан. Теоретически после этого Россия может скупить всю Америку, ничего не поставляя туда взамен, кроме тех долларов, которые сама и напечатает.

Точно также в распадавшемся СССР каждая республика получила возможность скупить все остальные — на деньги, которые сама же «рисует». Это хорошо известная ситуация подробно описана в экономической литературе. Самые сильные стимулы к тому, чтобы эмитировать побольше денег, появляются у самых малых экономик, входящих в единую валютную зону. Они начинают паразитировать на ситуации, экспортируя инфляцию в наиболее крупные экономики. В нашем случае это была Россия. Причем контролировать «чужую» эмиссию в такой ситуации невозможно. Сначала требуется разделить денежные системы: перейти от межфилиального оборота к корреспондентским счетам и т. д. А на это нужно время.

В общем, положение хуже губернаторского. России нужен рынок продовольствия, но он невозможен без устойчивых денег, а их нет. Мало того, что нам достался солидный «денежный навес» в наследство от Советского Союза. Мы еще и не знали, сколько необеспеченных денег вбросят в экономику России другие республики. Расчеты показывали: чтобы технологически наладить систему контроля за импортом инфляции, требуется примерно 9 месяцев и столько же — для введения новых, собственно российских денег.

Очевидного решения не было. Потому первый вариант наших предложений заключался в том, чтобы с 1 января 1992 года «приотпустить цены»: большую их часть оставить контролируемыми, но существенно увеличить долю свободных цен. А полную либерализацию совместить с введением российской национальной валюты примерно с 1 июля 1992 года, когда это технически можно будет сделать. Такова была база нашей программы в октябре — начале ноября 1991 года, когда мы еще не были правительством, а только группой экономистов, ищущих пути решения проблемы.

Но в ноябре, когда был сформирован новый кабинет, еще раз проанализировав ситуацию с продовольственным снабжением страны, мы поняли, что разработанная стратегия не годится. Не доживем мы с имеющимися проблемами ни до новых денег, ни до нового урожая. Значит надо идти на предельно рискованный вариант: размораживать цены в условиях, когда мы не контролируем денежную массу.

— На что же вы рассчитывали?

— Во-первых, на инерцию. На то, что у руководителей центральных банков республик есть некие представления об ответственной финансовой политике, исходя из которых, они сами будут ограничивать себя в «рисовании» рублей. Во-вторых, была надежда договориться с ними — не о том, что они вовсе не будут эмитировать рубли, а помягче: мол, давайте будем осторожнее. В-третьих, нужно было самим проводить предельно жесткую бюджетную политику. Все-таки Россия — это примерно 62 % советской экономики. Если мы резко сократим основные направления расходов: оборона, инвестиции, сельскохозяйственные субсидии, даже образование со здравоохранением, — то, может быть, прорвемся.

У нас, кстати, не было в тот момент цели затормозить инфляцию. Задача была проще: сделать так, чтобы за деньги продавали хлеб. И мы ее решили. Конечно, попутно возникла ситуация, при которой профессор в Москве получал в несколько раз меньше, чем профессор в Киеве. Долго это продолжаться не могло. Но для того чтобы дожить до нового урожая, до момента, когда мы хотя бы технически сможем контролировать приток в Россию эмитированных в республиках рублей, решения оказались верными.

— Проблема была не в профессорах, основной удар пришелся не на них. Люди, работавшие в оборонном комплексе, до сих пор с ужасом вспоминают 1992 год, когда оборонный заказ был обрезан «под корень». И рассматривают этот шаг «правительства Гайдара» как подрыв обороноспособности страны.

— Их можно понять. Но надо помнить и понимать другую сторону проблемы: какая могла быть обороноспособность у государства, которое просило у цивилизованного мира гуманитарную помощь? Обычно ее просят нищие страны, сталкиваясь с угрозой голода. А в 1990 году в том же ряду оказался Советский Союз — еще до своего фактического и юридического распада. То есть «подрыв обороноспособности» начался задолго до «правительства Гайдара» — это хорошо задокументировано. Заметьте: гуманитарную помощь нам поставляли страны, которые еще недавно рассматривались в качестве потенциальных противников СССР. Ну какие вам нужны военные расходы в такой ситуации? Для чего и как вы собираетесь воевать со странами, у которых просите гуманитарную помощь, в том числе для того, чтобы накормить собственную армию?

Ельцин приехал в Нижний Новгород, зашел в магазин поговорить с народом. Он привык, что его любят, а там сплошной ор. Президент пытается что-то объяснить — бесполезно. Потом, как рассказывал Борис Немцов, вышел, сел в машину и сказал: «Господи! Что же я наделал!»

Конечно, решение нашего правительства резко сократить военные расходы было тяжелым. Генералы, когда я им об этом сообщил, были крайне удивлены и сказали мне, что это политический вопрос. Я ответил: «Тогда считайте, что это политическое решение». А Политбюро больше нет, апеллировать некуда. Это было тяжело и для военно-промышленного комплекса. Зато мы не умерли с голоду.

Как мы и предполагали, политическая плата была огромной. Еще осенью 1991 года мы обсуждали ключевой вопрос: позволят или не позволят нам провести столь кардинальные и болезненные реформы? Ведь наша команда была, по существу, «технической» — никто нас не выбирал, а значит, в любой момент могли уволить. Политиком, на котором все держалось, был Ельцин. Причем политиком невероятно популярным. Выиграть выборы в столице и других крупных городах с оглушительным 90 %-ным результатом в условиях, когда против него работала вся власть и вся пропагандистская машина, мог только он.

Нам предстояло убедить Бориса Николаевича конвертировать свою популярность в проведение жесточайших мер, необходимых для предотвращения катастрофы в России. И мы его убедили. Хотя вряд ли он понимал в полной мере, какую цену ему придется заплатить и насколько это будет тяжело ему лично. В январе 1992 года, после либерализации цен — крайне непопулярной меры — он поехал по России. Приехал в Нижний Новгород, зашел в магазин поговорить с народом. Он привык, что его любят, а там сплошной ор. Президент пытается что-то объяснить — бесполезно. Потом, как рассказывал сопровождавший его Борис Немцов, вышел, сел в машину и сказал: «Господи! Что же я наделал!»

Тем не менее он и тогда не отрекся от сделанного и продолжал поддерживать рыночные реформы…

— Критики гайдаровских реформ утверждают, что катастрофичность ситуации была обусловлена либерализацией цен в условиях монополизированной до предела экономики. Мол, сначала надо было провести приватизацию, и только потом либерализовать цены.

— Очень хотелось бы узнать, как и чем они кормили бы Москву, Петербург, Нижний Новгород и другие крупные города, пока проводили бы демонополизацию и приватизацию? Хотя бы до июля. И в какие сроки собирались провести приватизацию и демонополизацию — между январем и июлем? Но ведь это смешно…

Разные реформы требуют разной протяженности во времени. Либерализовать цены можно с сегодня на завтра. Чтобы провести приватизацию — даже с той энергией, с которой ее проводил Анатолий Чубайс, — нужно несколько лет. А демонополизировать экономику в России толком не удалось до сих пор, хотя прошло почти два десятка лет.

Конечно, можно написать красивую программу — типа «500 дней», в которой заводы и фабрики, колхозы и совхозы, торговля и коммуналка приватизируются в срок между 1 января и 1 марта. Следующий месяц — до 1 апреля — отводится на демонополизацию… В программе-то написать можно. Сделать нельзя!

<…>

— В 1992 году вы занимались созданием принципиально новой для нашей страны системы налогообложения, приспособленной к реалиям рыночной экономики, причем при высокой инфляции. Спустя несколько лет, уже как депутат Госдумы, вы принимали участие в разработке Налогового кодекса. Какие здесь встретились развилки?

— Первая была связана с выбором: вводить или нет налог на добавленную стоимость одновременно с либерализацией цен? По этому поводу у нас развернулась дискуссия с коллегами из МВФ, которые были скорее против. Я провел несколько совещаний в правительстве и принял решение, что надо вводить НДС. К тому времени оборотные налоги на фоне высокой инфляции практически вышли из-под контроля государства. Нам нужен был крупный общегосударственный источник доходов в федеральную казну. Таким источником мог стать только НДС.

Приводились контраргументы: мы административно не готовы, законодательство по НДС абстрактно и размыто. Высоки риски, что НДС мы введем, но получим минимальные доходы. К тому же мы предлагали по нему высокую ставку (28 %) просто потому, что в стране бушевал финансовый кризис, и казне требовались финансовые поступления.

Тем не менее мы ввели именно 28 %-ный НДС. И тем самым, я думаю, предотвратили в 1992 году паралич денежного обращения в стране. А это и было нашей главной задачей. Ставку мы потом снизили.

Но введение НДС было лишь частью общей задачи — определения стратегии реформы налоговой системы. Когда берешься за это в стране, где на протяжении многих десятилетий не было рыночной налоговой системы, придумывание ее из головы — задача, не имеющая решения. Неизбежно приходится брать налоговые системы рыночных экономик и адаптировать их к условиям своей страны. Так была сформирована и налоговая система, которую мы ввели в России в 1992 году. Хуже или лучше, но она работала.

По мере накопления опыта становилось ясно, что система функционирует отвратительно. Причина простая: мы ее позаимствовали у стран, которые были «демократиями налогоплательщиков», где налоговая система формировалась не теми, кто собирает налоги, а теми, кто их платит. Именно налогоплательщики, исходя из своих интересов, а только потом — из интересов общества и государства, решали, как лучше устроить систему сбора налогов. Они могли позволить себе создание сложных, запутанных налоговых систем, где высокие налоговые ставки сочетаются с массой льгот по уплате налогов.

Известно, что за каждой льготой стоят чьи-то интересы. Но если вы с самого начала без принуждения договорились, что уплата налогов — не вынужденное зло, а общественная необходимость, что налоги требуются для финансирования общегосударственных нужд, то можете иметь сложную и запутанную систему. Ибо она создавалась не в качестве «капкана» для уклоняющихся, а в интересах налогоплательщиков.

В России же налоговая система традиционно основана на ином принципе. Она импортирована к нам татаро-монголами.

— Налоги — дань, а не складчина?

— Именно так. Монголы заимствовали эту модель в Китае, а потом распространили по всем покоренным землям и народам. Мы попытались поломать эту не лучшую традицию и начали внедрение, условно говоря, европейско-американской модели — с предельно высокими ставками и массой возможностей их снизить, а то и вообще с уходом от налогов. В результате создалась парадоксальная ситуация, при которой предприятия, легально и добросовестно уплачивавшие все налоги, стали неконкурентными в сравнении с теми, кто уходил от налогов с помощью различных хитростей и лазеек.

Мы решили пойти другим путем: в отличие от европейцев и американцев радикально снизить верхние планки налоговых ставок и столь же радикально сократить число налоговых льгот и исключений.

Я позвонил Анатолию Чубайсу, который тогда был руководителем администрации президента, и сказал, что реформу надо подготовить ко второму сроку президентства Ельцина. Попросил назначить руководителем группы реформаторов Сергея Игнатьева — в то время помощника президента по экономике. После чего работа началась, и к концу января 1997 года основные концептуальные положения были сформулированы. Весной Ельцин упомянул о них в президентском послании, затем от имени президента они были внесены на рассмотрение в Госдуму. Но не прошли из-за отсутствия парламентского большинства, готового поддержать правительство.

Тогда было решено переработать их в более последовательные и радикальные предложения, не рассчитывая на их реализацию в обозримой перспективе. Это были времена правительства Евгения Примакова. Мы не сомневались, что его кабинету наши предложения — с плоской шкалой подоходного налога, резким снижением налога на прибыль и ликвидацией льгот по нему, радикальной реформой системы обложения природных ресурсов — ни к чему.

Однако в реальной жизни никогда не знаешь, как могут повернуться события. В 1999–2000 годах сначала премьером, а потом президентом стал Владимир Путин. Ему была нужна экономическая программа. Наша программа налоговых реформ оказалась единственной проработанной — с подготовленными законопроектами и проектными расчетами. Так она оказалась востребованной и была воплощена в 2000–2002 годах.

— Почему, разрабатывая Налоговый кодекс, вы остались приверженцем НДС, а не взяли за основу налог с продаж, как у американцев?

— Потому что я прекрасно знаю американских специалистов по налогообложению, причем лучших. Они стонут от своего налога с продаж. США не переходят к НДС потому, что это конституционно невозможно: нужно вносить поправки в Конституцию, ведь косвенные налоги — прерогатива штатов.

— Вы внесли в Налоговый кодекс презумпцию невиновности налогоплательщиков, хотя она присутствует в налоговых законодательствах немногих государств. Но российская административная и судебная практика оставляют от этой нормы крайне мало. Как презумпцию невиновности превратить из декларации в реальность?

— Я колебался при обсуждении вопроса: включать ли презумпцию невиновности в Налоговый кодекс? Действительно, это необычная практика. Многие высококвалифицированные специалисты говорили, что такую норму вряд ли стоит вносить из гражданского права в Налоговый кодекс. Налоги не собираются на основе гражданского права.

Принимая решение, я исходил из того, что, если мы включим такую норму в кодекс, никакой нормальный налогоплательщик без серьезного повода не станет судиться с налоговыми органами. Но для налогоплательщика она будет дополнительным аргументом, если налоговые органы начнут злоупотреблять своими полномочиями.

Эта норма, внесенная в Налоговый кодекс, чуть-чуть изменила баланс прав и обязанностей в пользу налогоплательщика. Но далее, как это часто бывает в России, вопрос начал упираться в качественный состав налоговой службы, в реальную практику налогового администрирования, в «управляемость» судебной системы. Не вижу, что еще требуется дополнительно прописать в законе, чтобы сделать ситуацию более сбалансированной. Это вопрос административной практики и общей политической культуры представителей власти и самих граждан.

Беседу провели Петр Филиппов и Татьяна Бойко

Июль 2009 года

Фотография на обложке: Егор Гайдар выходит из рабочего кабинета, 1992 год / Коммерсантъ