Такое впечатление, что лидеры российской оппозиции плохо понимают, насколько трудно будет теперь России вернуться к интеграции с Западом. Как все-таки России вернуться на путь вестернизации?

Михаил Ходорковский: Несомненно, Путин и его окружение сделали очень много, чтобы Россия выпала из того европейского дискурса, в котором она находилась. Мы вполне могли дальше эффективно работать в союзе с Западом. Но была, как известно, одна ключевая проблема. Глубокие взаимоотношения с Западом чреваты регулярной сменяемостью власти, что Путину категорически не понравилось. И когда он пришел к выводу, что его подарило России провидение, что он обладает миссией и должен эту миссию выполнить, после этого все остальное стало глубоко вторичным.

Мы уже видели, до чего такие миссионеры доводят свои страны.

Если Путин будет продолжать оставаться у власти, Россию, конечно, ожидает кризис. А дальше все зависит от того, что будет после этого кризиса. Если к власти придут люди, которые смогут решить ключевые проблемы перераспределения власти, чтобы возникли баланс и разделение властей, включая существование сильной оппозиции, то появятся какие-никакие гарантии сменяемости власти. Если появятся гарантии сменяемости власти, то, конечно, со временем, не за одну итерацию, мы что-то сделаем и с коррупцией, и с судебной системой, и т. д. Я абсолютно убежден, что в этом случае мы, естественно, договоримся и с Западом. Потому что Запад, в общем, и сейчас хотел бы продолжать иметь дело с Россией.

Иметь дело с Россией и интегрировать в себя Россию — это разные вещи.

М. Х.: Интеграция — это отдельная тема.

Главная проблема [для Запада] — непредсказуемость российской власти. В этом отношении демократический режим, режим с разделением властей, намного лучше, потому что по крайней мере он предсказуем. По процедурам вы можете определить, что он будет делать, а чего делать не будет. Так что я, в общем, вижу только одну проблему — в какой тупик нас загонит этот режим, прежде чем уйдет.

Россию, безусловно, охватят судороги, и вопрос в том, сможет ли она выйти из этого кризиса с территориальной целостностью.

Каха Бендукидзе: Мне кажется, что вред, который был нанесен, не только в том, что в России «выпало» полпоколения, а может, и целое поколение. Проблема в том, что методами пропаганды, промывания мозгов создан чудовищно искаженный миф о мире, о Европе, о цивилизации, о ценностях. И это будет отзываться еще долго.

Я тоже надеюсь, что в России случится какое-то серьезное изменение, будет новая власть. Но этой власти придется жить с народом, который был подвергнут психической атаке. И проблема, которую сейчас создали, будет напоминать о себе еще годы, годы и годы.

Я, честно говоря, не вижу, как россияне могут преодолеть имперское самосознание без негативного опыта. Франция потерпела поражение в Алжире. Германия заплатила за освобождение от имперского синдрома национальной катастрофой.

М. Х.: Здесь есть один плюс у России. У нас настолько большая страна, что большинству россиян идеи расширения империи с прагматической точки зрения безразличны.

К. Б.: Я думаю, что трагический опыт будет неизбежен.

Россию, безусловно, охватят судороги, и вопрос в том, сможет ли она выйти из этого кризиса с территориальной целостностью.

Я почти не вижу сценариев спокойного развития политической ситуации в России и ее превращения в европейскую страну — часть большого развитого мира, которая уважает себя и других, которая не собирается ни с кем воевать, потому что не о чем, потому что обо всех вопросах можно договориться. Элита этой России понимает, что у нее нет миссии быть вторым полюсом в двухполюсном или многополюсном мире, противостоять Америке и т. д. В этой России проходят настоящие выборы и торжествует правосудие.

Не очевидно, что к этому можно перейти как-то гладенько. И с большой вероятностью демонтаж империи в какой-то степени продолжится.

А откуда возьмутся судороги, о которых вы говорите?

Величие в смысле «пусть нас все боятся» — это все-таки результат некоторого комплекса неполноценности.

К. Б.: Что собой представляет нынешний политический режим в России? Выборная диктатура с несменяемостью власти, имперскими структурами и амбициями. Если бы это было хорошо, то были бы и другие успешные страны, в которых граждане чувствуют себя несвободными, понимая, что в стране нет справедливости, что власти наплевать на граждан. Но таких стран не бывает. Это означает, что такая модель неуспешна, и неуспешна во всем — и в экономике, и в политике. Поэтому Россия будет постепенно слабеть. Возможно, это приведет к избыточному желанию захватывать соседей — можно, знаете, так разинуть рот, что потом уже не захлопнешь. Возможно, это будет выражаться в постепенном ослаблении экономики, которое может продлиться десятилетие.

Эта модель мягко, нежно сломаться не может.

Вы ведь были в какой-то отрезок своей жизни патриотом России?

К. Б.: Зависит от того, что вы вкладываете в эти слова. Я, например, всегда считал, что Россия должна вступить в НАТО.

Если вы начинаете понимать, как устроен весь мир, непонятно, почему вы должны хотеть, чтобы ваша страна была устроена по-другому.

«Задача — построение национального государства»

Как тогда переформулировать идею величия России? Как донести до граждан, что настоящее величие России в том, чтобы экспортировать публичные блага, а не бедствия? Чтобы соседи с ней не враждовали, а к ней тянулись?

М. Х.: Я считаю, что это вполне вещь реализуемая. Величие в смысле «пусть нас все боятся» — это все-таки результат некоторого комплекса неполноценности. Человек, которого бьет начальство (а в России начальство людей в грош не ставит), ищет возможности на ком-то отыграться. Когда представилась возможность отыграться на Украине, все счастливы. Хотя это, конечно, сугубо психологическая компенсация, и отыграться надо было бы, наконец призвав к порядку собственное начальство.

К. Б.: Но это трудно.

М. Х.: Это страшно. А здесь вроде как хорошо: и воюют другие, и самолюбие щекочет.

Для русских их история — это череда успехов и поражений на пути построения огромной страны с центром в Москве, с временно отпадающими, потом обратно возвращающимися территориями. Эта схема, как мы убедились в 2014 году, успешно работает. Она объясняет людям, зачем они здесь живут. Мне кажется, что без новых учебников истории для средней школы мы не избавимся от имперского синдрома.

Россия, которая излечится от имперского синдрома, — это будет просто большая нормальная европейская страна, как Германия, Англия, Франция, Украина, Польша.

М. Х.: Наверное. Но вообще любой учебник истории комплиментарен по отношению к своей стране. Ведь если людям нечем гордиться в своем прошлом, им очень трудно ощущать свое единство в будущем. Другое дело, что учебники должны в первую очередь учить думать, а не навязывать школьникам некую единую точку зрения. Учебник должен будет говорить: есть такой взгляд на историю, а есть другой взгляд, и мы не очень понимаем, какой верный. Это вполне решаемая задача.

К. Б.: Я наблюдаю за попытками написания нового учебника истории России. Иногда читаю протоколы этих заседаний, и это, конечно, движение в совершенно другом направлении: «Как индоктринировать детей с самого начала». Это, может быть, даже более чудовищное преступление перед своим народом, чем все предшествующее, — полностью исказить его представления о самом себе, обманывать его в угоду своим интересам. В этом смысле я враг.

Той России, которая будет в едином учебнике истории?

К. Б.: Той России, которая обманывает своих граждан, — враг. А той, которая не будет обманывать, — друг. Россия, которая излечится от имперского синдрома, — это будет просто большая нормальная европейская страна, как Германия, Англия, Франция, Украина, Польша.

<…>

М. Х.: Чтобы закончить разговор об имперском синдроме. Я считаю, что это для России естественная вещь. Но, конечно, если ее расчесывать, то она хрен знает во что может вылиться.

Перед нами стоит проблема построения национального государства. Это большая проблема, не меньшая, чем у американцев. Но они же ее решают, ну и нам надо ее решать.

Фотография на обложке:
Министр Грузии по вопросам координации реформ Каха Бендукидзе во время интервью.
Евгений Дудин / Коммерсантъ