Борис Долгин: Что представляло собой ваше сообщество, возникшее из вполне научных семинаров, почему оно сыграло такую роль?

Анатолий Чубайс: Так случилось, что к 1991 году мы оказались единственной командой в стране, которая потратила больше десяти лет на профессиональную работу над тем, как осуществить в нашей стране экономическую реформу. Когда я говорю «мы», то имею в виду питерскую команду и московскую, то есть нашу и Гайдара. Оказавшись единственными к 1991 году, к тому моменту, когда это нужно было реализовывать, мы получили от этой своей единственности все плюсы, но и все минусы.

Плюсы состояли в том, что мы заранее потратили много усилий, чтобы понять, как пройти бо́льшую часть возникающих развилок. И для того чтобы сформулировать сами альтернативы, и для того, чтобы по каждой из них иметь ответ на вопросы: «А что, если?», «А если это приведет к таким-то результатам, что из этого будет произрастать?» и т. д. То, что ответы на многие вопросы были для нас очевидны, это плюс. Мы изучали опыт соцстран, от Венгрии до Югославии, мы изучали опыт советский — нэповский, мы изучали, естественно, западную макроэкономическую классику. И не просто изучали, а именно для того, чтобы ответить на вопрос: «Как реформировать российскую экономику?»

Б. Д.: Очень важно, что вы изучали, как она в действительности работает.

А. Ч.: Абсолютно точно. Это был следующий слой, очень интересный. Но мы изучали, как она работает, именно для того, чтобы ответить на тот самый вопрос — как ее реформировать. Потому что изучать можно с очень разных точек зрения, исходя из разных установок. Мы всё делали под эту цель. И я настаиваю на том, что мы были единственной командой в стране, которая не за чашкой чая, а в течение десяти лет серьезно, системно, профессионально, со всеми источниками (ребята на восьми языках работали), с взаимной критикой, с наездами, т.е. в режиме хорошего профессионального исследования на этот вопрос отвечали.

Позитив понятен, но отсюда и негатив очень важный произрастал. Мы оказались в ситуации, когда те, кто нас критиковал (уберем политический слой, коммунистов и т. д., возьмем серьезных людей), почти всегда были существенно менее компетентны, чем мы. Они начинали нам объяснять, что при ваучерной приватизации существует риск обесценивания ваучеров, и перераспределение собственности может оказаться не вполне справедливым, что реформаторы этого не понимают и т. д.

Но мы еще в 1986 году это разобрали на семинаре Найшуля и уже тогда вскрыли возможные негативные последствия ваучерной приватизации. Понимаете, мы на пять уровней глубже все это понимали, чем они. И если уж мы в 1992 году были вынуждены выбрать эту модель, то только потому, что есть такая жесткая категория — политическая реальность. Обсуждать ты можешь всё что угодно, но сделать — только то, что вписывается в крайне узкое окно политических возможностей. Поэтому мы в ряде случаев оказывались в ситуации, когда нас критиковали правильно, но гораздо менее глубоко, чем мы сами это понимали. Мы отвергали критику, потому что глубже, чем критики, знали предмет, но в ряде случаев наверняка вместе с водой выплескивали ребенка, не воспринимали ту часть критики, которая была правильной, осмысленной, и нам в каких-то случаях следовало изменить свою точку зрения.

Б. Д.: Если бы критика была более квалифицированной?

А. Ч.: Да. Как это у Вознесенского: «Пошли ему Бог второго — / Такого, как я и как он…» Если бы кто-то был такого же уровня, это вообще было бы классно. Но если бы мы способны были воспринять менее профессиональную, но правильную критику, это нас существенно усилило бы и помогло избежать целого ряда ошибок.

Михаил Захаров: Т.е. академический снобизм сыграл злую шутку?

А. Ч.: Можно назвать это так, если в режиме наезда, а можно назвать — реальный отрыв в квалификации. Делая шаг назад, оценку можно дать положительную или отрицательную, но я сейчас не про оценку, а про суть. По сути, зная предмет существенно глубже, мы отрицали много поверхностного, но видя поверхностное, иногда упускали содержательное.

Б. Д.: Почему так получилось? Это ведь очень принципиальный вопрос — почему ваша группа осталась единственной?

А. Ч.: Знаете, здесь можно пять уровней ответа на этот вопрос искать. Это, наверное, предмет для более серьезного анализа, который я не проводил, но некоторые вещи очевидны. Например, то, что эта работа была предельно малоперспективна (мягко говоря) с точки зрения карьеры, статуса, реализации вообще. Вероятность того, что из этого хоть что-то вырастет, долгое время приближалась к нулю. Как говорил один мой злобный друг, отвергавший нашу странную деятельность, «сами пукаете под одеялом — и сами нюхаете». Во-вторых, это было просто опасно, потому что за это можно было реально если не сесть, то уж работу потерять — легко. В-третьих, я думаю, здесь генерационный, поколенческий срез очень важен. Так случилось, что поколение Абалкина-Шаталина — что-то около 1930-х годов рождения — это шестидесятники. Экономические шестидесятники.

М. З.: Они успели увидеть разгром косыгинских реформ?

Как говорил один мой злобный друг, отвергавший нашу странную деятельность, «сами пукаете под одеялом — и сами нюхаете».

А. Ч.: Нет, дело не в этом, хотя вы еще один интересный срез подсказали. Дело в том, что люди, которые создали косыгинские реформы и которые на волне хрущевской демократизации сильно пошли вперед, они, как это ни парадоксально, институционализировались. Некоторая часть из них к этому времени вошла в систему. Шаталин, если я правильно помню, чуть ли не в 35 лет стал членкором, что считалось сказочным возвышением, директором или замдиректора ЦЭМИ, т.е. они уже встроились в эту жизнь. Встроились и с точки зрения социальной, и с точки зрения идеологической. Мало того, внутри этой жизни они держали что-то вроде своего участка фронта.

<…>

А кроме того, каким было количество людей, которые даже на этом уровне пребывали? У нас в Питере, например, не было ни Абалкина, ни Шаталина, ни тем более Аганбегяна — никого близко к ним по уровню находящегося. Поэтому нам и полемизировать было просто не с кем.

Б. Д.: Как же вы тогда возникли? Что для вас стало внутренним толчком, внутренними основаниями вылезти из системы, осознать, что не обязательно это должно быть устроено так? Для нормального советского юноши это все-таки совсем не очевидная вещь, он ведь тоже немножко внутри системы.

А. Ч.: Скорее, нет. Для нормального советского юноши конца семидесятых, который интересуется тематикой такого уровня, все, скорее, обстояло наоборот. Вот вы сказали, что он внутри системы. Нет, ведь степень разложения системы к этому моменту была такой, что нормальный человек понимал, что это все прогнило. Это все было понятно, это не было каким-то открытием нашей группы. Всем нормальным людям было понятно, что эта система не работает, что все гнилое, что в магазинах ничего нельзя купить, что мир живет лучше, что нас обманывают и т.д. Другое дело, что это понимание не переводилось на профессиональный язык, на профессиональную деятельность. Да, это все дерьмо, но вот у меня кандидатская диссертация по проблеме соотношения инноваций технологических и инноваций продуктовых. И я изучаю, как соотносятся технологические инновации и продуктовые инновации. Продуктовые — результат технологических, но и технологические невозможны без продуктовых, и вот такие у них взаимосвязи. Тема, пожалуй, даже не бессмысленная. Но уж точно абсолютно безопасная и точно не имеющая отношения к сути проблем советской экономики. Понятно, что экономика страны разваливается, но у него диссертация кандидатская, а потом монография, докторская и т. д.

Б. Д.: Т.е. вы сделали шаг, перейдя от некоторого жизненного понимания к профессиональному пониманию.

А. Ч.: Да. Это было едва ли не базовой доминантой, причем доминантой, которая имела для нас и этический смысл. Перевод на профессиональный язык был этически оправдан, и это, в общем-то, правильно: если ты хочешь что-то в экономике делать, так делай настоящее. Это ощущение у нас постоянно было.

Б. Д.: Никакого двоемыслия.

А. Ч.: Да, да, да. Дом горит, а они обсуждают, как перекрасить стены — ввести в план вместо показателя «объем нормативно-чистой продукции» показатель «объем условно-чистой продукции». И вот тут, наконец, эффективность общественного производства и повысится. Ясно, что все это дичь, вранье полное, как бы это приличней сказать, ерунда, а нужно заниматься сутью. Здесь позитив в этике, но был и негатив, состоящий в том, что были же диссиденты — настоящие, живые, которые свободой рисковали, жизнью, которые на Красной площади демонстрации организовывали…

Б. Д.: Которые иногда обсуждали эти проблемы, но на менее профессиональном уровне?

А. Ч.: Нет, я другую мысль хотел высказать. Я хотел предъявить претензию к себе. Мы не хотели туда двигаться, что можно, если в наезд, трусостью объяснять, а если не в наезд, то позицией. Мне всегда казалось фундаментально важным выработать именно профессиональное понимание того, что делать. Конечно, я могу выйти и наклеить листовку «Долой КГБ!». Наверное, это честно и красиво, но только я не про это, я не про «долой КГБ», а про то, как реформировать эту экономику. С этим же должен кто-то разобраться. Это наша профессия, и мы хотим в этой профессии с этими вещами до конца разобраться и это построить.

У нас многое было связано с демократическими выборами, которыми мы всей командой много занимались. Я на всех этапах категорически отказывался избираться, а меня все время хотели куда-нибудь избрать: «Давай в Ленсовет, точно изберем», потом в Верховный совет. Вот Петя Филиппов избрался в российский, а я не хотел. Или в союзный, как Юра Болдырев. Я не хотел потому, что это непрофессиональное. Это срез такой — публичный. Я считал, что могу избраться, но это неправильно, это не тот вид деятельности. Т.е. эта парадигма — ориентация на профессиональную деятельность — отводила нас и от чистого диссидентства, и от такого демократического электорального пути.

М. З.: Т.е. уже к началу 1980-х вы были технократами.

А. Ч.: Да, можно сказать так.

Б. Д.: Иными словами, свою гражданскую позицию вы хотели реализовывать таким образом, к которому были профессионально подготовлены и могли профессионально это делать, в отличие от других.

А. Ч.: Да, именно так.

М. З.: А как вы учились, если не было преподавателей? Как начиналась серьезная научная деятельность?

Б. Д.: Были ли старшие товарищи, которые могли помочь?

А.Ч.: Это в Москве были товарищи. А в Питере такое было экономическое захолустье, никаких там товарищей — полная глушь. Это уже описанные вещи, я могу просто повторить. Встреча «на картошке» трех бывших студентов, дискуссия о 695-м постановлении Совета министров (я даже номер помню) «О дальнейших мерах по совершенствованию хозяйственного механизма». В ходе дискуссии я это постановление защищал — говорил, что оно правильное. Они говорили, что я полный козел, ничего не понимаю и работать это не будет. Я отвечал на это, что козлы — они, потому что, во-первых, его не читали, а во-вторых, я готов доказывать, что там будет работать и как. Потом разговор в более содержательную плоскость погружался — вот такой-то существует набор механизмов, они приведут к тому-то, а к тому-то не приведут — это и было первое погружение в содержание, которое стало толчком.

В Питере — нет, какие там учителя. Там, чтобы добавить к нам троим четвертого, мне потребовалось полгода. Из четырех сделать пятерых — еще полгода. Пятым был Игнатьев Сергей, Алексей Кудрин пришел еще позже. Дальше уже начался перебор, я хорошо это помню, потому что мы этим системно занимались, это как раз моя была задача. Был полный перечень точек, где нужно искать: экономический факультет ЛГУ — раз, Финансово-экономический — два, мой родной Инженерно-экономический — три и т. д. Знаете, почему мы Игнатьева поздно нашли? Потому что он в Институте советской торговли работал, про существование которого вообще все забыли.

Б. Д.: Вы понимали, кого и зачем вы искали?

А. Ч.: Да, конечно.

Б. Д.: Был такой целенаправленный отбор?

А. Ч.: Абсолютно. Поскольку совершенно ясно, что из лидеров официальной экономической мысли нет никого или почти никого. Был у нас в институте более или менее близкий к нам профессор Львов Юрий Алексеевич, но он специалист по экономико-математическим методам, а эта специальность всегда немного в схоластику уводит. Хотя идеологически он был нам близок. Ну, еще два-три человека было. Сыроежин — нет, это другая история, он не про идеологию, а про механизмы. Я его практически не застал в ФИНЭКе, хотя он величина крупная и на Сергея Васильева сильно повлиял. Буквально единицы, да и то они нас только как-то боком цепляли. Людей из старшего поколения, с которыми это можно было бы основательно обсуждать, в Питере просто не существовало.

Б. Д.: К тому моменту, когда Григорий Юрьевич [Глазков] кого-то нашел в Москве, вы уже начали поиск?

А. Ч.: Что значит начали? Мы его и послали за этим. Как вы думаете, зачем мы его послали в аспирантуру — диссертацию, что ли, писать? Естественно, мы его послали искать людей, контакты устанавливать — что он блестяще и сделал.

Б. Д.: Не боялись устанавливать контакты с каким-то совсем другим кругом, про который, в отличие от питерского, ничего не известно?

А. Ч.: Конечно, боялись. У нас был один член сообщества, которого я лично выкинул, получив сведения, что он стучит в КГБ, — очень известный политический деятель современности.

Б. Д.: Я слышал разные версии, кто бы это мог быть, но не буду спрашивать, естественно.

А. Ч.: Да, я не хотел бы фамилий.

Б. Д.: Так получилось, что собрались экономисты разных профилей, постепенно к ним прибилось немного социологов, немного психологов — был ли какой-то сознательный отбор по дисциплинам?

А. Ч.: Конечно, и социологи не были случайностью. Единственное, что я до сих пор не до конца понимаю, — что у нас произошло с юристами. Мы с юристами совершенно разошлись. То есть не разошлись, а не сошлись — так будет правильней. Мы их не нашли. Не помню, пытались ли мы искать или не пытались. Мы тут явно промахнулись. Потому что то, из чего вырос впоследствии российский гражданский кодекс, — это серьезная школа, у которой точно были какие-то питерские куски, о которых мы не знали, не нашли общего языка и двигались параллельными курсами.

Б. Д.: Почему там не было историков? Понятно, что были исторические интересы, скажем, у Бориса Львина.

А. Ч.: Не только. Юра Ярмагаев великолепный доклад по нэпу сделал, просто блестящий доклад. Потом у Гайдара парень оказался, который нэпом занимался профессионально уже несколько лет, — Голанд Юрий (он до сих пор этим занимается, недавно сильную монографию выпустил — практически классик). Насколько я помню (можно, конечно, уточнить у Голанда), когда он увидел доклад Ярмагаева, он чуть сознание не потерял, говорил, что такое вообще невозможно — откуда это могло взяться в Питере. У нас еще, в отличие от москвичей, почти не было доступа в спецхран, поэтому очень тяжело было с информацией, а Юра сделал потрясающий доклад, великолепный — до сих пор некоторые куски помню.

Б. Д.: А каких-то профессиональных историков вы не пытались искать? В Питере ведь были какие-то живые, несоветизированные.

А. Ч.: Мы все-таки начинали с экономики, это потом уже социологию подтягивали. Пытались ли мы найти историков? Скорее, не пытались. Случайно они нам не попались, сознательно мы их не искали, и это неправильно, наш просчет.

М. З.: А может быть, и победа.

А. Ч.: Почему?

М. З.: Большой процент стукачей, я подозреваю.

А. Ч.: А, это да, это правда.

Б. Д.: Когда произошло знакомство с московской группой, насколько чувствовалась разница? Опишите какую-то логическую структуру сообществ.

А. Ч.: Я бы сказал так. У москвичей культурный слой был, конечно, помощней, чем наш. Они жили в совсем другом информационном мире — и спецхран, и просто доступ к информации об экономике, которой у нас не было. У нас — официальные отчеты Госкомстата, а у них закрытые справки ЦК КПСС, это совсем другая история. Они, конечно, более фундированные были, более основательные.

Б. Д.: А вы — более радикальные?

А. Ч.: Пожалуй, да. Я помню, когда Егора позвал на мой семинар, он был еще в той логике, что хозрасчет — правильно, а вот самофинансирование по капитальным затратам — не надо. Что, несмотря на централизованное планирование, предприятия нужно в текущем режиме переводить на самоокупаемость. Возможно, просто опасался доноса — это Егор говорил на семинаре, когда он приехал, — там собралось человек сто народу. Правда, это вызвало истерику у моей команды — нецелостно, внутренне противоречиво и т. д.

Б. Д.: Это был аспирантский семинар?

А. Ч.: Это семинар молодых ученых.

Б. Д.: А в более узком кругу он не пояснил?

Я считал, что могу избраться, но это неправильно, это не тот вид деятельности. Т.е. эта парадигма — ориентация на профессиональную деятельность — отводила нас и от чистого диссидентства, и от такого демократического электорального пути.

А. Ч.: Конечно, пояснил. Конечно, все это потом снялось. Хотя у него не черно-белая была позиция, он тоже развивался и находился в переходной стадии. Но, пожалуй, основным для нас был вопрос под названием «частная собственность». Надо сказать, что вопросы под названием «частная собственность», «свободная цена», «макроэкономика» решались в разное время. Я помню эти переходы, когда мы осознали, что нужна свободная цена. Мы такие доморощенные были, в отличие от москвичей, они-то все прочитали — и все ясно. А у нас чуть не до драки доходило, когда решалось, нужна или не нужна прибыль как оценочный показатель.

Б. Д.: А какой была последовательность — сначала цена, а потом частная собственность?

А. Ч.: Да, для меня именно так. Прибыль открыл Глазков. Хорошо это помню, это было где-то в 1980 году: мы получили возможность опубликовать статью — Глазков, Ярмагаев, Чубайс. Писали в основном они, а я руководил. Гриша сорвал все сроки. Первый раз сорвал, второй. Я его чуть не убил, сборник из-за него чуть не слетел целиком. Я ведь пробил возможность сборник сделать. Это была всемирно-историческая победа! В итоге собирали штук 20 статей со всех друзей и знакомых, а нашу, ради чего все и затевалось, из-за Глазкова проваливали. Я чуть не придушил его тогда. Он уже сорвал все, уже в печать отправляют, уже чуть не типография останавливается, а его материала нет. В конце концов он приходит:

— Где текст?

Сует мне какую-то страничку коряво на машинке напечатанного текста, да и то не полную.

— Это все?

— Да, это все. Но я понял, понял, что основным оценочным показателем предприятия должна быть прибыль.

У него было сильное доказательство. Почему они стоимостные (а не натуральные — что было предметом спора тогда) — потому что это единственный способ сопоставить результаты и затраты. И результаты и затраты измеримы в стоимостном виде, и это единственный измеритель, который позволяет соотнести их между собой. Это открыл Глазков, что, конечно, для москвичей было бы слабым пересказом известных работ Новожилова и предметом гомерического хохота, а для нас это было настоящее открытие, которое меня, например, потрясло совершенно. Прорыв такой.

Хорошо, если они стоимостные — значит, тогда цена. А цена — откуда она? А цена, оказывается, равновесная — по спросу и предложению. И второе открытие: если цена равновесная по спросу и предложению — а количество денег ведь совершенно меняет цену, — тогда макроэкономика нужна. Тогда нужно финансовое сжатие, которое задаст условия для этой самой цены. Это открытие было уже Юры Ярмагаева, совершенно гениальное. Он открыл макроэкономику и финансовую стабилизацию. Как известно, вся наша реформа состоит из финансовой стабилизации и приватизации. Вот финансовую стабилизацию открыл Ярмагаев. Году в 1980–1981-м. А уже Игнатьев, пользуясь открытием финансовой стабилизации, открыл двухуровневую банковскую систему и коммерческие банки, что в то время тоже было потрясением. То есть выкладывались такие цепочки, одна из другой. Хочу еще раз сказать, москвичами это все было просто прочтено в юном возрасте, а для нас нет — мы это сами открыли. Это такая сильная штука, очень влияющая на отношения.

<…>

Б. Д.: <…> А как вы вот из той, даже еще доперестроечной ситуации видели, хотя бы предположительно, перспективу реализации этих разработок? Что бы могло произойти, чтобы они понадобились и тем более реализовались?

А. Ч.: Это происходило поэтапно. На первом этапе — вообще никак, просто для себя, для понимания. На каком-то этапе произошел переход в такую экспертную позицию — по мере того как крепла уверенность, что оно все-таки когда-нибудь грохнется и все равно кому-то что-то придется делать, а мы это что-то и подскажем. Будем экспертами.

Б. Д.: Когда появилось понимание, что на самом деле «грохнется»?

А. Ч.: Я думаю, довольно поздно. А вот когда пришло понимание, что делать реформу нужно не для Союза, а для России, — эту развилку я помню хорошо. Очень поздно, в 1989 году. Альпбахская декларация такая была, которую мы писали с Глазьевым Сергеем Юрьевичем, крупным реформатором. Там, кстати говоря, был большой список интеллектуальных, профессиональных вызовов — реформирование в России по отношению к реформированию в Союзе. Но это я в другое ушел. А когда пришло понимание, о котором вы спрашиваете, — не очень помню. Но на меня произвел сильное впечатление тот же Виталик Найшуль, который году в 1986-м или 1987-м сказал, что нам предстоит пройти три перехода. Один переход — «из тоталитаризма в демократию», второй — «из плана в рынок», а третий — «из империи в национальное государство». Эта мысль меня совершенно просто взорвала, долго не мог прийти в себя. При этом Виталик сказал, что первые два — ерунда, а вот третье — это будет настоящая драма. В принципе, пяток-десяток миллионов грохнуться могут легко на этом деле. Он оказался абсолютно прав, конечно, — это были самые большие риски. А мы вообще в эту сторону не двигались, потому что мы экономисты. Мы занимались переходом из плана в рынок. Попутно, если оставалось время, — переходом из авторитаризма в демократию. А вот тут еще, понимаешь, нужно что-то делать с этим созданием национального государства и развалом империи, а мы тут как-то не очень. Кстати говоря, не знаю уж, это связано или не связано, но ирония судьбы в том и состоит, что если на этом уровне оценивать результаты, то рыночная экономика построена, а демократия не создана. Можно объяснить это тем, что ни мы, ни кто-то другой профессионально не занялись во время этой темой, недоработали.

Б. Д.: А как с национальным государством?

А. Ч.: Мы совсем плохо этим занимались, особенно в социальном срезе, в ментальном срезе, мы этим занимались исключительно в экономическом срезе — как осуществить финансовую стабилизацию в стране с пятнадцатью эмиссионными центрами. Это была совершенно жуткая тема. Ну, там и внешнеэкономическая политика, конвертация рубля и т. д. Это были сложные вещи. Мы очень мало погружались в миграционные последствия, в политические последствия. Тот самый Сергей Васильев написал блестящую статью, в которой я соавтором оказался — там мой кусочек был, — где он описывал наиболее болезненные элементы трансформации. Он очень внятно описал такие цепочки, например. Шаг первый: острейший бюджетный кризис. Шаг второй: радикальное сокращение расходов на ВПК. Шаг третий: массовая безработица. Шаг четвертый: потеря высокотехнологичных секторов и деградация экономики. Шаг пятый: усиление профсоюзного движения и забастовочные движения, которые нужно подавлять силой, других инструментов нету. Правда, и силы тоже не будет — нужны милиция и армия, а они не финансируются из бюджета, и т. д. Вот все эти тупиковые неразрешимые развилки. Очень жесткая статья, это году в 1988-м. Потом в значительной степени это подтвердилось.

Я это говорю к тому, что все эти финансово-бюджетные, социально-экономические срезы реформирования мы видели, а вот 25 миллионов русских за рубежом и национальная уязвленность от потери империи — сюда мы вообще не двигались.

Б. Д.: А как так получилось? Высказал это Виталий Аркадьевич. Вы это услышали — и отодвинули как то, что в меньшей степени входит в сферу вашей профессиональной компетенции, или вам показалось, что это менее значимо?

А. Ч.: Это было уже на этапе, когда из стадии системного теоретического, хоть и подпольного, исследования мы перешли в стадию уже более боевую и полупроектную. Это был 1987–1988 год. В 1988 я уже уехал на год в Венгрию искать и выстраивать отношения с нашими зарубежными единомышленниками. Венгерская экономическая мысль была тогда среди лидеров в соцлагере. Мартон Тардош, Ласло Самуэли, Янош Корнаи. В Чехии Вацлав Клаус был старшим научным сотрудником в Институте прогнозирования Чешской академии наук, мы познакомились с ним тогда. Одновременно с этим у москвичей активно пошла комиссия Политбюро по реформированию хозяйственного механизма, они уже делали доклады, мы чем-то пытались помочь. В 1989-м я вернулся — тут уже выборы в Ленсовет, нам уже не до Найшуля с потерей империи, у нас уже жрать в городе нечего. Мы просто ушли в прикладную часть. Может быть, эти открытия были сделаны для нас поздновато, если бы мы их раньше сделали, мы были бы к этому готовы. Не знаю. Мы в эту сторону продвигались мало, понимали ее недостаточно, и в этом тоже была наша слабость.

Б. Д.: Большие семинары — Змеинка, Лосево и т. д. — какой виделся эффект от этого? Это что — сплочение команды, или обсуждение идей, которые малыми коллективами не обсудишь, или способ донабора новых кадров за счет пропуска через такие фильтры?

А. Ч.: Конечно, это все вместе взятое плюс естественный этап роста. Сначала три человека, потом пять, потом десять, потом семинар молодых ученых, потом сборник, потом Змеинка.

Б. Д.: Но это уже качественный скачок, счет уже шел на десятки. Если я правильно понимаю, человек 80 там было.

М. З.: Это задумывалось как альтернативная конференция молодых экономистов Советского Союза?

А. Ч.: Нет, так бы я не сказал. Это, скорее, мыслилось как расширение тусовки. Вот есть команда, в Москве есть группа — значит, можно пытаться собраться вместе. А вот еще в Новосибирске два человека, которых тоже можно подтянуть, а у них там еще друзья — ну, давайте под этим колпаком Совета молодых ученых проведем что-то стоящее. Нет, это не задумывалось как альтернативная наука в СССР, хотя понимание, что это альтернативная наука в СССР, точно было. Но там меньше было какого-то вызова, пафоса, скорее, это был просто естественный процесс, когда слой за слоем — набираешь, набираешь, набираешь.

Б. Д.: Но когда это был маленький круг, шло движение к общему пониманию, а когда круг расширился, стал большим — что это было? Какая-то проектная деятельность? Продолжение движения к общему пониманию? Проект реформ? Как это мыслилось на этом новом качественном уровне?

А. Ч.: Мне кажется, все проще. Есть какое-то очевидное видение целевой задачи. Продвижение к решению этой задачи включает в себя набор элементов, в том числе включает небольшие обсуждения малыми группами, установление контактов с зарубежными специалистами, включает издание сборников, включает что-то еще и в том числе обсуждение более широкое. Вот, собственно, и все.

Б. Д.: Когда к вам пришло понимание, что есть некоторый реальный шанс реализоваться?

А. Ч.: Есть такая где-то уже описанная история под названием «Приезд Егора к нам в Питер». Егор и Гриша со своей женой (тогда еще будущей), я — тоже с будущей женой — по-моему, мы впятером были. Это было году в 1989-м. И на этой встрече Гриша вдруг сказал, что Гайдара нужно назначать премьер-министром. На что Гайдар, по-моему, сказал, что мысль хорошая, но лучше Чубайса назначить премьер-министром. Девушка, которую Гриша привел с собой, решила, что попала к каким-то полным шизофреникам, сосредоточенно обсуждающим, кого из них надо назначить премьер-министром СССР. Егор в это время — хотя бы редактор в «Коммунисте», я вообще доцент Ленинградского инженерно-экономического института. Но это подтверждение того, что что-то такое может сложиться, уже начинало витать в сознании или в подсознании. Вот, наверное, года с 1989-го это и началось.

Б. Д.: Насколько вам помогала информация от экономистов и социологов о том, как эти механизмы работают, как это устроено в колхозах, еще где-то?

А. Ч.: Это было фантастически важно. Фантастически. Это целый огромный этап. Сначала же мы жили в логике «давайте сконструируем, что делать». Вот собственность, вот цена, вот прибыль и т.д. В какой-то момент встал во весь рост вопрос о том, как вообще работает без всего этого реальная советская экономика. Пусть у нас один сорт колбасы, но ведь он все-таки есть, его все-таки можно купить, если два часа простоишь в очереди. С голоду мы не померли еще, значит, оно как-то функционирует. Это было очень пронзительное понимание, что вы удивляетесь тому, что экономика функционирует неэффективно, а мы удивляемся тому, что она функционирует, — надо понять, как она все-таки работает. Это как раз к Виталику Найшулю — это была его концепция бюрократического рынка, она была важнейшей для меня вещью, вскрывавшей реальные механизмы работы. Мы довольно много этому внимания посвятили, причем не только на теоретическом, но и на совсем прикладном уровне. У нас был, например, в Ленинграде на крупнейших заводах эксперимент по оплате труда конструкторов и технологов, которым я занимался. Очень для меня полезный опыт. Петя Авен, например, все время на Алтай ездил по линии, я думаю, Татьяны Ивановны Заславской.

Б. Д.: С Вячеславом Широниным.

А. Ч.: Да, с Широниным, совершенно верно. Соответственно, они привозили нам постоянно какие-то социологические обследования очень полезные.

Б. Д.: Это помогало как-то корректировать проектное представление?

А. Ч.: Да. Мы же были такие немного книжные мальчики, не из глубин народа, а из антинародной интеллигенции, что было таким родимым пятном, которое всю жизнь нас преследовало. Это, кстати, нас ослабляло: у нас не было людей народных в подлинном смысле слова. Московская, питерская тусовка. Это ведь все не Россия, это всё столицы. Этот отрыв — сознавали мы его или не сознавали, не знаю, — но де-факто он был. Может, поэтому мы так и тянулись к любой некнижной информации из жизни. Где ее можно было хоть чуть-чуть почерпнуть, мы почерпывали.

Б. Д.: Делаю временной скачок: понимание этого самого бюрократического, административного рынка, как его ни называть, уже потом, когда приходилось что-то реализовывать во власти, — оно не терялось? Оно сохранялось, помогало?

К ноябрю 1991 года количество людей в стране, которые понимали суть происходящего и способны были что-то делать, ограничивалось 20–25 человеками. Это, собственно говоря, и были мы.

А. Ч.: Конечно, оно и в практическом плане помогало. Хотя конструкция сильно перестроилась к моменту, когда мы в правительстве оказались, но многие вещи именно так и объяснялись. Обмен ресурсов по вертикали, вертикальные торги, занижение задач, завышение ресурсов и т.д.

Б. Д.: Те бюрократические практики, с которыми приходилось работать, — руководители ведущих заводов, кто-то еще, — как вам казалось, они понимают феномен бюрократического рынка? Насколько он осознавался внутри механизма?

А. Ч.: Теоретически — ни на сколько, практически — полностью.

Б. Д.: Условные «красные директора», условные министерские чиновники — вам явно много приходилось с ними работать — находясь внутри, они совершенно не рефлексировали?

А. Ч.: Как правило, нет. Ну, это как человек говорит прозой — он же не знает, что прозой говорит. Изнутри это, как правило, не видно, кроме какой-то совсем продвинутой московской элиты. Чтобы какой-нибудь замначальника главка одновременно был мыслителем каким-то, аналитиком… Это, скорее, исключение из правил. Нет: система не понимает, на каком языке она работает и разговаривает.

Б. Д.: Снова чуть назад. От анализа и абстрактного проектирования нужно переходить к ситуации жесткого общественного бурления, когда нужно оперативно реагировать. Насколько это болезненно? Насколько это помешало самому осознанию?

А. Ч.: Это совсем психологическая, личностная история. Меня это задевало минимально, потому что я с самого начала был на куда менее глубоком теоретическом уровне, чем тот же Глазков или Ярмагаев, не говоря уже о Гайдаре. Я склонен к прикладной менеджерской функции. А для Глазкова это было очень тяжело. Он так и не встроился в это, собственно, он в итоге и ушел из Минфина. Это не совсем его. Ярмагаев еще раньше ушел, отчасти и по этой же причине.

Б. Д.: Но я здесь вижу еще один аспект. Так получилось, что в некоторый момент стало, условно говоря, некогда думать. Нужно было срочно делать. Можно ли было представить ситуацию, при которой эти функции получилось бы разделить? Создать какой-то мозговой центр, чуть более удаленный от необходимости практических действий.

М. З.: Think-tank в 1991 году?

Б. Д.: Я понимаю, что был создан Рабочий центр экономических реформ, но получилось ли это разделение?

А. Ч.: Рабочий центр имени рабочего Васильева — руководителя Рабочего центра, как мы его называли. Думаю, только отчасти. Понимаете, во-первых, к ноябрю 1991 года количество людей в стране, которые понимали суть происходящего и способны были что-то делать, ограничивалось 20–25 человеками. Это, собственно говоря, и были мы. Со всеми нашими плюсами и минусами. Можно было разделить их на части и назвать одну аналитическим центром, а другую — правительством Российской Федерации, что мы и сделали. Просто аналитический центр на том историческом этапе тоже должен был быстро реагировать, а не медленно думать.

Б. Д.: Продолжение вопроса. 1991 год. Ситуация, когда уже несколько лет идут активные общественные дискуссии, когда не является обязательным быть «человеком советским». Почему к этому моменту количество людей, которые понимают, тех, кто захотел задуматься всерьез, сходить на семинары, осознать механизмы, — почему количество этих людей не возросло? Почему так и осталось 20 человек? Почему в период перестройки, гласности не произошло качественного скачка в количестве понимающих? Почему не возникло нескольких таких групп?

А. Ч.: Группа не может возникнуть за полгода. У нас это заняло десять лет, даже больше. Да, дискуссии выплеснулись в открытое общественное пространство — со статьями Шмелева, Селюнина, Пияшевой, — но они все равно были общественно-политическими, а не профессиональными. Это же два разных уровня — написать статью или руководить министерством.

Б. Д.: Но всегда же есть, грубо говоря, ситуация карликов, стоящих на плечах гигантов, когда уже что-то кем-то написано, проделано, опубликовано, когда легче к этому прийти и двигаться дальше.

А. Ч.: А мы мало что профессионального публиковали, львиная доля была абсолютно непубликуемой до самого конца 80-х.

Б. Д.: Но был же клуб «Перестройка», еще что-то.

А. Ч.: Клуб «Перестройка» — это вы ушли совсем в другую задачу — политическую, а не профессиональную. Посмотрите, что было у Егора. У него была отличная книжка про иерархические структуры управления. Да, очень сильная книжка, но это ведь не про реформу, он не мог написать про реформу. Или статьи в «Коммунисте» классные. Но они же давали оценку происходящему. У него не было изданного труда, где бы системно описывалось, как сделать реформу в России. Такого не было ни у Гайдара, ни тем более у меня, ни у кого не было — просто потому, что издать это было нельзя.

М. З.: Иными словами, продукты обсуждения и десятилетней работы были у вас в двадцати пяти головах.

А. Ч.: Да, совершенно верно. В рукописных текстах, в секретных записках, в головах, на языке, в понимании с полуслова. Это очень помогает в работе, но, конечно, сужает круг.

Б. Д.: И вы не пробовали как-то расширять круг, просвещать из своего глубокого понимания?

А. Ч.: Степень остроты задачи, степень раскаленности ситуации была такой, что это было уже невозможно. Работая в правительстве, мы жили в таком режиме — сможем мы еще десять суток продержаться, или нас уволят. В среду нас уволят или в субботу. Если в субботу, тогда мы еще можем успеть сделать вот это и это.

Б. Д.: Я имею в виду период до правительства — 1988–1989 год.

А. Ч.: 1988–1989 — это уже перестройка и гласность. Мы уже тогда плотно и неизбежно врубались в эти процессы и сами их раскручивали. И там уже все по принципу: «Что тут думать — трясти надо». Мы тогда ушли совсем в прикладную часть.

Б. Д.: Теперь про соотношение теоретической и прикладной части. Понятно, что многое у вас было проработано, но при этом все ведь менялось очень быстро. Как удавалось сочетать проработанное с реагированием на ситуацию, на жесткие вызовы? Насколько можно было воспользоваться вашими наработками?

А. Ч.: Знаете, на этот вопрос мог бы ответить на самом деле Гайдар — только он видел всю картину в целом и держал обратные связи. Потому что я с 7 ноября 1991 года после попадания в правительство, занявшись проектом под названием «приватизация», оказался в ситуации, когда все физические, физиологические ресурсы человека на эту задачу направлены. Во всех смыслах, включая сон до пяти часов, отсутствие выходных и т. д.

Я, скажем, знаю, что Петя Авен решает вопрос конвертируемости рубля. Петя еще в 1986 году нам докладывал, как конвертировать рубль, он точно это знает лучше меня. Вот если Петя говорит, что это постановление нужно принять, — значит, будем принимать. У меня есть своя задача, которую Петя не решит, и Гайдар не решит, я ее должен решать. Вот за Гайдаром общий свод, переосмысление концепции.

<…>

Б. Д.: Михаил Сергеевич Горбачев начинал какие-то свои реформы, по которым вы что-то начинали думать. С одной стороны, то, что он делал, как будто бы постепенно приближало к рынку. А с другой, насколько было видно, что это частичное приближение еще и несколько разбалансирует систему? Вами это рефлексировалось, обсуждалось?

А. Ч.: Конечно. Горбачев ведь, как и лучшие представители экономической науки, — это же всё «социализм с человеческим лицом». Соответственно, мы шли вместе с ними в некоторых шагах, таких как закон о госпредприятиях, расширение прав основного хозяйственного звена, хозрасчет, кооперативы, НТТМ. Мы все это активно поддерживали, естественно. Но это же и есть та либерализация, которая должна быть дополнена фундаментальными системными ограничителями. Как говорит один либерал, либерализм есть свобода плюс виселица. А это что такое? Это жесткая макроэкономическая финансовая политика, это частная собственность, это закон с минимумом ограничений и максимум неотвратимого наказания за любое их нарушение и т. д. Когда конструкция социалистическая продвигалась, а либеральная не двигалась, то понятно, что это разбалансирование системы, что, собственно, и разрушило финансовую стабильность, рубль и породило тотальный дефицит.

Б. Д.: Это уже было видно в тот момент — риск разбалансировки? Насколько это обсуждалось?

А. Ч.: Смотря какой момент «тот». Кагаловский написал статью «Поджаться» у Егора в журнале «Коммунист». Там впервые была введена в общественное сознание категория финансовой стабилизации — той самой, которую Ярмагаев открыл в 1983 или 1984 году доморощенным способом. Стабилизации с ограничением денежной массы. Костя ее тогда описал, и было понятно, что если этого не сделать, то просто развалится финансовая система, разбалансируется.

Но у социалистических рыночников ментальность горбачевская. И финансовая стабилизация — это для них бессмысленный набор слов. Они все равно не могли в рамках своей парадигмы понять, что такое деньги, что такое инфляция, что такое Центральный банк и двухуровневая банковская система. Но что они точно понимали, что повышение цен — это ужасно. Мы будем держать государственные цены, иначе мы на себя берем ответственность за повышение цен, а то, что на черном рынке реальная цена оказалась больше, — со спекуляцией будем бороться. Это их кредо, это очень глубокие ментальные вещи, большинство из них до сих пор в той парадигме живет.

Фотография на обложке:
Егор Гайдар и Анатолий Чубайс на заседании Госдумы, 1990-е
Эдди Опп / Коммерсантъ