— Вы и Илья [Варламов] — настоящие ревизорро городской среды в российских мегаполисах. Во время дизайн-выходных вы наверняка успели прогуляться по Самаре. Что вы увидели?

— Я отлично знаю Самару: у меня здесь много друзей и подруг, и я часто тут бываю. Что касается городской среды — мне кажется, что проблемы российских городов по большому счету одинаковы и различаются разве что масштабами трагедии. В Самаре наибольшую сердечную боль вызывает историческая застройка. Это просто бесценный капитал города: ни на что не похожие, уникальные здания конца XIX — начала XX века, которые есть только у вас, наследие сильной архитектурной школы. Когда попадаешь в город в первый раз, ты считываешь эту самобытность. Но когда видишь, в каком состоянии эти здания, испытываешь невероятное возмущение. При этом я знаю, что в вашем теперь уже бывшем строительном университете есть специалисты, которые занимались разными программами ревитализации среды, — и она все равно продолжает разрушаться.

— Почему же она тогда разрушается — специалистам не хватает компетенций, или городу не хватает участия властей и местных жителей?

— Во многих российских городах есть проблема нехватки профессионалов или нехватки у них профессиональных компетенций, но у вас такого вопроса не стоит. В Самаре правда есть хорошие архитекторы, но их идеи остаются недослушанными и не берутся в реализацию. Проблема в том, что власть идет на поводу у бизнеса и слушает только тех специалистов, которые не мешают этому взаимодействию — и уничтожают вашу историческую застройку.

— Тем не менее самарцы пытаются изменить ситуацию — например, в городе ежегодно проходит фестиваль «Том Сойер фест», в котором принимают участие десятки волонтеров. Как вы думаете, насколько он эффективен именно с точки зрения восстановления городской среды, а не привлечения внимания к ней?

— «Том Сойер фест» — прекраснейшее событие для Самары и России в целом, но насколько он эффективен, говорить сложно. Когда мы с мужем приезжаем в какой-либо город, там обязательно находится организация, которая пытается что-то отстаивать, бороться с беспределом властей, защищать среду. Тут дело еще и в том, что чем больше появляется таких низовых инициатив, тем больше внимания на них вынуждена обращать власть — и тем больше ресурсов выделяется на сохранение исторической застройки.

Эта история действительно может дать результат, но не завтра и не послезавтра. К сожалению, я не знаю ни одного города в России, где бы власть понимала ценность исторической среды. Ни одного. Сейчас она считает, что надо снести все халупки и построить высотки — вот это развитие, вот это все поймут. Она как будто не видит, что именно среда, уклад людей, эти здания имеют огромную ценность для города, в том числе и экономическую.

— На дизайн-выходных как раз состоялся открытый диалог врио губернатора Дмитрия Азарова и замминистра строительства Андрея Чибиса — они обсуждали, как вовлечь жителей в изменение города, сделать их участниками событий, а не просто зрителями. Что можете сказать об этом диалоге?

— В этот раз я была скорее наблюдателем, чем участником — хотя дизайн-выходные очень демократичное мероприятие, и я могла выступить со своим предложением. Но я не хотела тратить на это энергию, потому что не видела смысла. Власти ведь только на словах с народом: когда вставали конкретные люди и обозначали конкретные проблемы, им было нечего ответить.

— Насколько я помню, у вас самой состоялся не самый приятный диалог с властью в Ижевске во время реконструкции бульвара Гоголя.

— Да, такое действительно было. Год назад в город пришел новый модный губернатор Александр Бречалов и его московская команда, появился шанс на реальные изменения города. Город получил деньги на благоустройство одного из бульваров — это был их пилотный проект, и я понимала: если бы они сделали в нем ошибки, то возникли бы проблемы с получением федеральных денег. Я увидела эти ошибки — и написала свои вопросы и технические замечания.

Дело в том, что в России существует проблема грязи — непонимание того, что такое вода и как она разрушает все, что сделано неправильно. После публикации в блоге мужа я поняла, что большинство людей считает нормальными реки грязи, которые текут по только что отремонтированным бульварам. Но есть много технологий, которым под силу решить эту проблему, и нужно понимать, что любая вода, которая течет по покрытию, разрушает его.

Учитывая рельеф Ижевска и местную ситуацию с осадками, я обратила внимание властей, что нужно сделать дренаж и вертикальную планировку. На это я получила ответ, что с проектом все нормально, а специалисты сказали, что и без меня все знают, как правильно. Но с первыми же осадками по бульвару потекла вода с грязью, а люди возмутились, почему власть не учла мои замечания. В ответ поступили лишь отговорки. Сколько продержится только что обновленный бульвар Гоголя с таким отношением? Я думаю, что не больше двух лет, — потом он просто утонет в грязи.

— Очень показательная история — горожан действительно важно вовлекать в развитие места, где они живут. Но чаще всего у них нет нужного образования и компетенций, чтобы дать действительно ценную рекомендацию властям. Что делать с этим несоответствием?

— Это и правда сложный вопрос. Наши горожане — люди, которые привыкли к подаркам и подачкам от власти. В них воспитывают инфантилизм, неспособность отвечать за свой город и даже за свою собственность. Но рано или поздно этого инфантильного собственника в любом случае придется превращать в ответственного горожанина. Безусловно, жители должны влиять на свой город, но важно модерировать их предложения и привлекать их к изменениям городской среды правильно. Ваши же самарские специалисты успешно занимаются проектами вовлечения горожан с 1985 года, — почитайте, что делал с Самарой Сергей Малахов. Но то, что называют вовлечением представители власти, — профанация: у меня создается ощущение, что им нужно не воспитать горожан, а получить легитимность.

— Вот пример вовлечения горожан в благоустройство города: в прошлом году на фасадах панельных домов появились портреты известных людей — изображения отбирала комиссия из представителей власти и жителей этих самых домов. Но самарцы остались недовольны результатом. Почему так вышло, если в итоге горожане наконец приняли участие в изменении городской среды?

— Нужно понимать, что в городе есть вопросы, в которые необходимо вовлекать горожан, и есть вопросы, в которые не стоит. В вашем случае, как мне кажется, в комиссии не оказалось сильного модератора: не нужно выбирать изображения для фасадов простыми методами вроде голосования, нужно работать с людьми более тщательно. И если говорить о сфере искусства, то, безусловно, в первую очередь нужно привлекать хороших специалистов, в том числе менеджеров.

Но нельзя критиковать власть просто потому, что она вовлекает людей не так, как надо. В России мало опыта удачного вовлечения горожан в процесс благоустройства, политики не привыкли этим заниматься, и первые блины идут комом. Нужно продолжать эту работу, — и власти было бы проще, если бы она привлекала людей, которые уже знают, что делать. В Самаре это, например, Сергей Малахов, Евгения Репина и их студенты. У них были реальные результаты — тот же 79 квартал. Но, к сожалению, вместо специалистов об искусстве на фасадах спрашивают бабу Клаву из третьего подъезда.

— А вот субботники, которые проходили в апреле, — можно ли считать их эффективным вовлечением горожан?

— Я считаю, что субботник — это демонстрация полного поражения городской администрации и в частности департамента ЖКХ. Почему горожане должны выходить на улицу с мешками и убирать мусор, когда это должны делать дворники? Коммунальщики настолько не справляются со своей работой, что бедным жителям, чтобы не утонуть в дерьме, надо делать все самим? Особенно меня смешит, когда менеджеры службы ЖКХ выкладывают фотографии в соцсетях и делают публикации в прессе — мол, какие мы молодцы, собрали горожан и вместе с ними убираемся. Это пример их полного бессилия, который они еще и пытаются позиционировать как вовлечение.

— На открытом диалоге Дмитрий Азаров обсуждал программу «Комфортная городская среда», в рамках которой благоустраивают дворы. Там прописано, что «принципиальным моментом является участие самих жителей в принятии решений по использованию ресурсов».

— Здесь действительно есть попытка вовлечения горожан и воспитания ответственности собственников, но делается это через одно место. На встрече губернатора и замминистра ваши современные молодые чиновники показывали, какие они молодцы и как они работают с людьми. А потом вопрос задал председатель ТСЖ Олег Сергеев, который уже три года пытается войти в «Комфортную среду». Он сказал, что получил финансирование на реконструкцию своего двора и проделал сложный путь, чтобы достать эти деньги. И вот результат — он протянул листочек А4, где что-то нарисовано фломастером. Вот смета — еще одна мятая бумажка. Появился подрядчик, который якобы прошел конкурс, — по случайности он же делает все дворы в городе по завышенным расценкам. Сергеев сказал, что жильцы просто бунтом останавливали его трактора — ведь он начал работу, не спросив жителей. Такое ощущение, что никакого проекта и не было изначально.

Мне это напоминает историю про ижевские дворы — миллионы денег, закатанных в грязь. Все непрозрачно и ничего не понятно. И с одной стороны, мы видим такую прекрасную идею вовлечения горожан, а с другой — такую печальную организацию процесса. Мы с Олегом договорились, что в июне приедем к нему с мужем — и расскажем о его ситуации в блоге.

— Большая часть самарцев живет в панельках с дворами, которые с самого начала были спроектированы не слишком удобно и не облагораживались с советских времен. Есть ли шанс сделать их комфортными?

— Здесь два момента: во-первых, люди стали собственниками своих квартир, но экономически не готовы нести ответственность за эту собственность — у них просто нет денег на то, чтобы заняться благоустройством самостоятельно. Во-вторых, сама планировочная организация микрорайонов панельной застройки устроена таким образом, что невозможно определить зону ответственности: как один двор разделить между двумя соседними домами? Получается, это уже не двор, а общегородская территория — и исходя из этого власть продолжает стимулировать инфантилизм людей, благоустраивать чьи-то конкретные дворы на региональный бюджет, на налоги всех жителей. Предложить выход из этой ситуации довольно трудно: однозначно, это очень длительный процесс, в том числе в поиске нужного решения.

— С другой стороны, в Самаре строятся новые районы вроде Кошелева, где дворов вообще фактически нет: перед домами только парковки, а где-то вдалеке располагаются детские площадки. В чем проблема здесь?

— Люди покупают квартиры и живут в Кошелеве, но как только у них появляются деньги, они переезжают в районы с хотя бы каким-то благоустройством — кафе, школами, парками. Так произойдет со всеми жителями. Что станет с территорией? Она просто начнет деградировать — и это произойдет быстрее, чем с советскими панельками, откуда люди переезжают при первой же возможности приобрести комфортное жилье. Нужно понимать, что территории развиваются лишь там, где все изначально сделано так, чтобы людям было комфортно жить, — иначе они превращаются в гетто.

— Вы много писали о том, что российским архитекторам не хватает качественного образования. Год назад самарский строяк объединили с политехом. Как вы думаете, это пойдет на пользу или во вред местной школе?

— Это огромная потеря для Самары, которую вы почувствуете уже через десять лет. Сейчас в России четыре сильных архитектурных школы: московская, питерская, екатеринбургская и самарская, — и последняя просто развалится. Нельзя отдавать управление такой специальностью, как архитектура, в руки людей, которые в этом ничего не смыслят и не видят в ней ценности.

— Есть ли у самарцев шанс что-то изменить?

— Ваша надежда — человеческий капитал, который Самара пока утратила не до конца. Если вовремя одуматься и привлечь специалистов, которые еще не уехали из города, школа сохранится. Вообще, у вас столько ресурсов: Волга, историческая застройка, талантливые люди — было бы только желание что-то с этим сделать!

Фото: REUTERS/David Mdzinarishvili