<…>

— В России довольно популярны страхи перед реакционно-фундаменталистской религией, вторгающейся на территорию государства. Как вы думаете, как следует поступать с такими страхами? Что делать и чего не делать секуляристам?

— Как я написала в «Битве за Бога», всюду, где появляется секулярное общество, появляется и религиозная контркультура, сознательно противопоставляющая себя секуляризму. Вы говорите про страх. Все фундаменталистские движения в иудаизме, христианстве и исламе, какие я изучала, вырастают из глубокого страха уничтожения. Каждое из них уверено, что господствующая секулярная или либеральная идеология имеет намерение стереть их с лица земли. Всякое фундаменталистское движение берет начало с того, что воспринималось как атака со стороны секуляристов. И это не паранойя. Вспомните репрессии, которым подвергалась церковь в СССР. Перенесший гонения на церковь в Польше Иоанн Павел II стал в результате крайне консервативным папой. На Ближнем Востоке секуляризм часто навязывался населению с крайней жестокостью. Взять хотя бы случай с шахом Резой Пехлеви, который в 1935 году приказал полиции стрелять в безоружных демонстрантов, собравшихся с мирным протестом против обязательного ношения западной одежды. Сотни человек были убиты в одном из святейших храмов Ирана.

Или, например, многие «Братья-мусульмане» (организация запрещена в РФ. — «ОУ») радикализировались в ужасных египетских тюрьмах, в которые их бросили без суда и следствия просто за то, что они распространяли листовки и посещали собрания. Я могу привести еще много таких примеров. Некоторые мусульмане сделались из-за этого экстремистами. Так что мой совет испуганным россиянам — не забывать об этом и избегать враждебной риторики или действий. Фундаментализм — это результат модернизации, его причина — неразумная секулярная политика. Практически без исключений во всех этих трех религиях нападение со стороны приводит к экстремизму тех, кто думает, что борется за само свое существование.

— Секуляризм — недавняя радикальная инновация. Как вы думаете, может ли он в принципе быть совместим с такими сознательно «политическими» религиями, как ислам?

— До 1700 года разделить религию и политику было концептуально невозможно, поскольку религия не была какой-то отдельной деятельностью, но пронизывала все стороны человеческой жизни.

Фундаментализм — это результат модернизации, его причина — неразумная секулярная политика.

Вынимать религию из политики было такой же дикой идеей, как вынуть джин из коктейля. Но это не потому, что глупые люди не могли разделить две, по сути, разные вещи. Угнетение, страдания, неравноправие и несправедливость все имели сакральное значение. Так что все религии были «сознательно политическими». Пророки Израиля презирали тех, кто молился в храме, но пренебрегал страданиями бедняков; они проповедовали против военных преступлений и несправедливости правителей. Иисус был крайне политической личностью, распятой римским правителем за подрывную деятельность. Это же можно сказать и про святого Павла, как я показываю в своей последней книге «Павел, непонятый апостол». Так что в заинтересованности ислама в приличном государственном устройстве нет ничего особенного. Секуляризация имела решающее значение для модернизации Европы и Соединенных Штатов. Но, как я говорила выше, жестокость, с которой секуляризация происходила в частях мусульманского мира, сделала саму идею секулярного здесь неприемлемой.

— Вы утверждаете, что «религию» сделали козлом отпущения, что на нее перекладывают все грехи современного «религиозного насилия».

— Вы не вполне правы. Я не говорю, что религия никак не связана с терроризмом. Безусловно, в современности присутствует множество плохих «религиозных» идей. Но они не единственная причина насилия. Отказываясь замечать другие, более политические обиды, например в Палестине, мы не можем рассмотреть наши беспокойные обстоятельства с достаточной объективностью. Нам нужны ясные головы и готовность принимать во внимание все аспекты проблемы. Если говорить вполне предметно, то тем же «Исламским государством» (организация запрещена в РФ. — Ред.) управляют секулярные социалисты-баасисты, принадлежавшие к армии Саддама, неразумно распущенной американцами. Представитель ИГ недавно сказал в интервью Би-би-си, что его привлекли к движению не религиозные мотивы, что ИГ было для него просто политической альтернативой другим диктаторским режимам в регионе.

— Вопрос в сторону. Вы, кажется, не большая любительница теологии западного христианства. Нет ли у вас случайно любимых русских православных теологов?

— Вы несколько упрощаете мое отношение к западному христианству. Правда в том, что теология — это поэзия, то, что Т.С. Элиот назвал «вылазками в несказанное». Теология — это попытка выразить то, что никак невозможно выразить в логической, рациональной прозе, которую Запад всегда любил. Но и среди западных теологов есть много ценителей невыразимых аспектов жизни. Я написала о них в «Аргументах в пользу Бога». Даже имеющий репутацию сухого рационалиста Фома Аквинский ясно утверждает, что, говоря «Бог», мы говорим о чем-то, совершенно нам непонятном. Мне действительно ближе греческо-православная теология, она более изощренная и мистическая. Боюсь, что я больше сосредотачивалась на греческих отцах церкви и не читала никого из русских теологов. Может быть, вы кого-нибудь посоветуете?

— И последний вопрос. Вам не кажется иногда, что борьба ваша безнадежна?

— Безнадежная борьба? Я не в одиночестве. Я цитировала опрос Гэллапа, Марка Сэйджмена; есть много людей, высказывающих те же мысли. Но они непопулярны, потому что поднимают неудобные для многих вопросы, такие как поддержка коррумпированных, автократических правительств. Куда проще все свалить на «ислам». Если нас не слышат, то тем хуже для человечества.

Беседовал Николай Никифоров

Изображение на обложке: Эскиз росписи Владимирского собора в Киеве, Виктор Васнецов, 1885–1896 / apologia.ru