— Что именно не устраивает вас в подходе, оценивающем развитие страны на основе ее ВВП или других простых численных показателей? Почему возникла нужда в каком-то альтернативном подходе?

— В наше время погоня за прибылью и забота об экономическом росте — основные мотивирующие факторы для государств. Однако экономический рост, являясь важной составной частью благоразумной государственной политики, есть всего лишь часть, лишь один из инструментов этой политики. В конечном счете, главное — это интересы людей; доходы — лишь инструментальные средства обеспечения человеческой жизни. Задача современного развития как на международном, так и на национальном уровне — позволить людям жить полноценной творческой жизнью, развивая собственный потенциал и обустраивая свое существование в соответствии с присущим всем людям в равной мере человеческим достоинством. Другими словами, истинной целью развития является человеческий прогресс; все остальные подходы и показатели в лучшем случае средства для этого. К сожалению, большинство этих средств обращается к человеческим приоритетам без должной меры вдумчивости и изобретательности. Поэтому, в частности, широко распространенный метод измерения успеха через расчет объемов ВВП на душу населения все еще популярен, несмотря на ширящийся консенсус относительно того, что он даже близко не отражает качество жизни людей.

К счастью, большинство стран в своей внутренней политике пришло к осознанию того, что уважение к людям требует более обширного и детального анализа национальных приоритетов, не могущего быть редуцированным к одним лишь показателям ВВП. Более адекватный подход к этому вопросу отражен в конституциях и других основополагающих документах наиболее продвинутых государств. Однако в области нового мирового порядка доминирующие и определяющие формирование политического курса теории пока еще не дотягивают до утонченности национальных конституций. Эти ущербные теории обладают огромной силой. К сожалению, они по-прежнему способны оказывать большое влияние не только на международные институты, но также и на внутренние приоритеты государств, многие из которых до сих пор гонятся за экономическим ростом в ущерб другим обязательствам перед собственным народом.

— Почему таким абстрактным показателям, как ВВП, ВНП или доход на душу населения, удалось на долгое время стать основными параметрами оценки благосостояния страны? Почему мы подвержены чарам этих выраженных в числах экономических показателей?

— Показатель ВВП получил повсеместное распространение потому, что был легко доступен и не вызывал разногласий. Другие параметры требуют гораздо больше работы и размышлений над тем, как их правильно измерить. Работа в этом направлении ведется давно, но люди по-прежнему предпочитают ходить легкими путями.

Отчасти тут дело в том, что многие до сих пор верят в так называемую теорию «просачивания» — мол, экономический рост сам по себе, в конечном счете, за счет просачивания богатств на нижние этажи социальной иерархии приведет к улучшению благосостояния бедных, позволит повысить качество жизни во всех важнейших сферах жизни, таких как здравоохранение, образование, а также степень политических свобод. Но на данный момент стало совершенно ясно: это просто неправда, эмпирические исследования убедительно показали, что улучшение показателей экономического роста не приводит к более справедливому распределению благ между населением, оно никак не улучшает ситуацию в здравоохранении и образовании и тем более не гарантирует политических и религиозных свобод, о чем наглядно свидетельствует пример Китая.

Итак, сегодня мы ясно видим нужду в ином подходе, учитывающем эти важные соображения.

— Вам принадлежит авторство альтернативного подхода, который вы назвали «подходом с точки зрения возможностей», именно ему посвящена ваша последняя книга. Не могли бы вы кратко рассказать, в чем суть этого подхода?

— Мой подход можно условно определить как способ сравнительной оценки качества жизни и теоретизирования о базовой социальной справедливости. Согласно этому подходу, ключевым вопросом при сравнении обществ и оценке базового уровня их достоинства или справедливости является вопрос, «что в этом обществе может делать конкретный человек и кем он может стать?». Другими словами, в рамках такого подхода каждый отдельный человек является самоцелью, а разговор идет не о совокупном или среднем уровне благосостояния, но о доступных каждому человеку возможностях. В фокусе внимания оказывается выбор или свобода: ключевое благо, которое общество должно предлагать человеку, — это набор возможностей или субстанциальных свобод, которыми люди вольны действенно воспользоваться или пренебречь. Таким образом, это один из способов отдать дань уважения способности людей к самоопределению.

Данный подход твердо придерживается плюрализма в отношении ценностей: те возможности, которыми люди могут воспользоваться, различаются не только по количеству, но и по качеству, поэтому они не могут быть искаженными, быть редуцированы до единой числовой шкалы. Для их понимания и создания необходим особый учет каждой из них. Наконец, данный подход учитывает укоренившуюся несправедливость и неравенство, в частности тот недостаток возможностей, который возникает в результате дискриминации или маргинализации. Наипервейший императив, вытекающий из данного подхода в плане практической политики, — это улучшение качества жизни людей, понимаемое через концепцию возможностей.

Эта новая парадигма обретает все большее влияние на все международные институты, от Всемирного банка до Программы развития ООН (ПРООН), в рамках проводимых ими дискуссий о благосостоянии. Благодаря Отчетам о развитии человечества, которые ежегодно, начиная с 1990 года, публикует ПРООН, предлагаемый подход получил распространение в большинстве современных стран, что побудило некоторые из них создать собственные основанные на возможностях индексы благосостояния различных регионов и групп своего общества. Собственно, большинство стран уже перешло к практике создания таких внутренних индексов. Начиная с 2008 года даже США присоединились к этой группе. Существуют сегодня и региональные отчеты, например Арабский отчет о развитии человечества. Кроме того, созданная в 2003 году Ассоциация человеческого развития и возможностей, насчитывающая 700 членов из 80 стран, проводит высококачественные исследования по целому ряду направлений, на которых «подход с точки зрения возможностей» и человеческого развития может оказаться полезным. Буквально недавно данная парадигма оказала большое влияние на подготовленный Комиссией Саркози Доклад об оценке успеха экономической политики и социального прогресса.

— Если говорить об Отчетах о развитии человечества или об Индексе развития человеческого потенциала, то в полной ли мере они отражают тот подход, который предлагаете вы и Амартия Сен?

— Создатели этих отчетов пользуются понятием «возможности» в качестве сравнительного показателя, но они не выстраивают на его основе нормативной политической теории. Амартия Сен сыграл ключевую интеллектуальную роль в создании этих отчетов, однако они не учитывают все аспекты его прагматичной и ориентированной на результаты теории; эти отчеты просто-напросто сводят сопоставительную информацию таким образом, чтобы скорее перенаправить развитие и ход дебатов, чем продвинуть систематическую экономическую или политическую теорию.

— Что это за базовые возможности, о которых вы упоминаете?

— Учитывая все разнообразие человеческой активности, в рамках данного подхода к вопросу о социальной справедливости я задаю вопрос: «Что необходимо для жизни, подобающей человеческому достоинству?» Чтобы определить эту необходимость хотя бы в ее минимуме, я говорю о десяти основополагающих возможностях. Достойный политический порядок должен обеспечить всем гражданам по крайней мере пороговый уровень десяти основополагающих возможностей:

1. Жизнь. Возможность прожить человеческую жизни до старости, не умереть раньше срока или до того, как жизнь станет настолько несносной, что потеряет ценность.

2. Физическое здоровье. Иметь возможность наслаждаться хорошим здоровьем, в том числе здоровьем репродуктивным, нормально питаться и иметь пристойное жилье.

3. Телесная неприкосновенность. Иметь возможность свободно перемещаться с места на место; не опасаться насилия, в том числе сексуального, насилия в семье; иметь возможности сексуального удовлетворения и выбора в репродуктивных вопросах.

4. Чувства, воображение и мысли. Иметь возможность использовать органы чувств, воображать, мыслить и рассуждать, причем делать это так, как подобает «полноценному человеку», обладающему адекватным образованием, в том числе навыками грамотности и базовыми знаниями математики и естественных наук. Иметь возможность пользоваться воображением и мышлением в процессе переживания событий и произведений искусства — религиозных, литературных, музыкальных и прочих. Иметь возможность пользоваться собственным разумом — под защитой гарантий свободы совести и мысли — в политических, художественных и религиозных практиках. Иметь возможность испытывать наслаждение и избегать не необходимой боли.

5. Эмоции. Иметь возможность испытывать привязанность к вещам и людям; любить тех, кто любит и заботится о нас; огорчаться их отсутствием; в целом иметь возможность любить, печалиться, испытывать страсти, благодарность и оправданный гнев. Человек должен иметь право на эмоциональное развитие, не омраченное страхом и тревогой. (Гарантировать эту возможность значит гарантировать наличие всех форм людских объединений, которые можно считать необходимыми для развития человека.)

6. Практический разум. Иметь возможность формировать представление о благе посредством критического осмысления и планирования своей жизни. (Для этого необходимы гарантии свободы совести и соблюдения религиозных обрядов.)

7. Членство. (А) Иметь возможность жить с другими людьми и ради их блага, признавать других и заботиться о них, вступать в разнообразные формы социального взаимодействия с ними; быть способным входить в чужое положение. (Для этого необходимо оберегать институты, обеспечивающие и питающие подобные формы принадлежности, необходимо гарантировать свободу собраний и политических выступлений.) (B) Иметь социальные основания самоуважения и неунижения; иметь возможность быть существом, требующим от других уважения собственного достоинства и равного обращения. Для этого требуются гарантии отсутствия дискриминации по половому признаку, сексуальной ориентации, а также этнической, кастовой, религиозной или национальной принадлежности.

8. Другие виды живых существ. Иметь возможность заботиться о животных и взаимодействовать с ними, а также с растениями и другими частями природного мира.

9. Игра. Иметь возможность смеяться, играть, наслаждаться отдыхом и развлечениями.

10. Контролировать свою среду обитания. (А) В политическом плане. Иметь возможность действенного участия в принятии политических решений, от которых зависит жизнь человека; обладать правом участия в политической жизни, иметь гарантии свободы слова и собраний. (B) В материальном плане. Иметь возможность владеть собственностью (как движимой, так и недвижимой), а также обладать правами на собственность наравне с другими; обладать равным со всеми правом на труд; быть свободным от угрозы несанкционированного обыска и изъятия имущества. На рабочем месте обладать возможностью трудиться как человек, использовать свой практический разум и вступать в осмысленные отношения взаимного признания с другими рабочими.

— Вы упоминали, что «подход с точки зрения возможностей» позволяет иначе осмыслять большинство из стоящих перед нами проблем. Например, как этот подход позволяет переосмыслить проблему бедности?

— Сен всегда утверждал, что бедность лучше всего рассматривать как нехватку возможностей, а не просто как отсутствие тех или иных товаров или даже дохода и состояния. Бедность подразумевает всевозможные формы отсутствия возможностей, которые не всегда соотносятся с доходом. Более того, люди, исключаемые обществом, могут оказаться просто неспособными превратить свой доход в полноценное существование; так что доход едва ли можно считать хорошим показателем наличия возможностей. В целом, скажу так: доход — это средство для достижения цели, а целью является обретение возможностей.

Работы Сена, посвященные отсутствию возможностей, стали продолжением его исследований о голоде, за который ему в конце концов была присуждена Нобелевская премия. В своих работах он подчеркивает, что причиной голода является не просто недостаток еды, а скорее отсутствие возможностей получить необходимые человеку вещи (например, по причине безработицы). Поэтому проблему голода невозможно решить поставками продовольственной помощи или раздачами еды. Подлинное решение данной проблемы потребует уделить внимание отсутствию у слабозащищенных групп населения возможностей, это решение потребует предоставить им возможности трудоустройства и другие источники доступа к важнейшим товарам. Это положение сегодня стало частью общепринятого подхода.

— В России очень долго говорили об «эффективности» как критерии оценки политического курса. Что вы думаете об «эффективности»?

— Я не знаю, что именно имеется в виду под «эффективностью» в российской политической риторике, но, как правило, она ассоциируется с увеличением совокупной или средней полезности. Здесь возникает первый вопрос: как это можно измерить? Удовлетворение предпочтений? Наличие данных об уровне счастья?

Я убежденный сторонник национального суверенитета: если страна отстает, то народ должен избрать себе другое правительство.

После того как вы примете решение о критерии измерения полезности, вы тут же столкнетесь с множеством проблем утилитаристского подхода. Четыре из этих проблем особенно сложны. Во-первых, данный подход пренебрегает распределением, на его основании можно получить высокие оценки в ситуации, когда некоторые люди влачат неприемлемо жалкое существование. Во-вторых, в этом подходе в одну кучу сваливаются различные составляющие человеческой жизни; таким образом, от внимания ускользает тот факт, что некая страна, обладающая хорошими показателями в области здравоохранении, может сильно отставать в плане политических свобод и так далее. В-третьих, отдается явное предпочтение существующему положению вещей, так как есть известный факт: люди соотносят свои предпочтения с тем, что считают для себя действительно возможным, — это так называемая проблема «адаптивных предпочтений». В-четвертых, вознаграждение получает состояние удовлетворения, тем самым пренебрегают ценностью стремлений, действий и активной вовлеченности людей в процесс обустройства своих жизней.

— Говоря об основополагающих возможностях, вы говорите об идеальном обществе?

— Я никогда не рассуждаю об «идеальном». Я говорю о минимальном достоинстве, о том пороговом уровне, опустившись ниже которого, государство уже не может называться даже в минимальной степени справедливым. Я бы предпочла сфокусироваться на том, чтобы поднять все общества выше порогового уровня по всем десяти перечисленным возможностям, а не задаваться вопросом, что предстоит сделать, когда эта цель будет достигнута. На данный момент мы и близко не подошли к ее достижению. Поэтому минимально справедливое и достойное общество — это общество, в котором все граждане ощущают поддержку в своих усилиях реализовывать те десять возможностей, которые я перечислила.

— Как соотносятся демократия (политический режим, подразумевающий деятельное участие людей в политической жизни, а также в обсуждении общественного блага) и «подход с точки зрения возможностей»?

— Демократия — это часть базового списка, равные политические свободы — это одна из десяти позиций, без которых нет никакой возможности добиться минимальной справедливости. Как показал Амартия Сен в своих работах, существует прочная связь между демократией (включая свободу прессы) и отсутствием голода. Так что следует искать возможности связей и синергийного взаимодействия между демократией и прочими возможностями. Однако тот тип демократии, которому я отдаю предпочтение, не является простой мажоритарной демократией: в демократии должно быть место для прав (политических и религиозных свобод, прав на образование), которые не могут быть аннулированы волеизъявлением большинства.

— Можете ли вы перечислить те страны, которым удалось дальше всего продвинуться вперед в терминах подхода на основе способностей и возможностей? Бывает ли так, что какая-то страна занимает высокую позицию по показателям подхода, основанного на ВВП, и в то же время отстает по показателям потенциальностного подхода (или наоборот)?

— Страны, являющиеся успешными с точки зрения возможностей, как правило, занимают высокую позицию и по показателям ВВП, поскольку ВВП дает необходимые ресурсы. Однако обратное не всегда верно. У страны может быть высокий ВВП, как, например, у Китая, но при этом страна может быть лишена полноценных политических и религиозных свобод. Но даже если страна имеет хорошие показатели по большинству из перечисленных мною возможностей, то жесточайшие провалы в некоторых сферах все равно не исключены. В США такие провалы можно наблюдать в сфере права на здравоохранение. Кроме того, там очень велико неравенство в здравоохранении и в образовании между богатыми и бедными. Это пятна на репутации США.

Лучше всего в этом смысле дела обстоят в странах Скандинавии, где экономическое благосостояние сочетается с социальной политикой, обеспечивающей всем гражданам доступ к образованию и здравоохранению. Образовательная система Финляндии заслуживает особой похвалы, так как обеспечивает получение качественного образования всем детям, начиная с очень раннего возраста.

Но я скажу, что некоторые очень небогатые страны и регионы в области здравоохранения и образования смогли проделать значительный прогресс. Штат Керала в Индии, например, добился поголовной грамотности среди подростков, а также высокого уровня здравоохранения, сравнимого с некоторыми районами Нью-Йорка. И это несмотря на крайнюю бедность экономики Кералы.

— Если данный подход станет новой международной нормой, значит ли это, что к отстающим странам могут быть применены какие-то санкции? Или этот подход мыслится исключительно в качестве рекомендаций? Вы сторонник национального суверенитета или не исключаете возможности вмешательства?

— Это рекомендации, таковыми они и должны оставаться! Я убежденный сторонник национального суверенитета: если страна отстает, то народ должен избрать себе другое правительство. Я могу надеяться лишь на то, что благодаря новым способам передачи информации, а также новым критериям сравнения люди станут самостоятельно добиваться воплощения данных рекомендаций в жизнь. Другого достойного способа добиться перемен не существует. Военная интервенция в дела другого легитимного режима оправданна только в случае геноцида и преступлений против человечества. Если режим не обладает легитимностью и является обыкновенной тиранией, то вопрос об интервенции может быть поставлен на обсуждение, но все же лучшей стратегией всегда остается содействие расширению политических прав и возможностей людей, нежели грубое вмешательство извне.

Индия — пример государства, во многих отношениях являющегося хаотичным, однако демократия и волеизъявление народа привели к принятию реальных мер для решения проблем бедности. Смотрите, насколько далеко вперед продвинулась Индия с момента обретения независимости в 1947 году благодаря твердому демократическому курсу, насколько Индия опередила Пакистан, который стартовал с того же места, но так и не создал институтов, наделяющих народ властью. Значит, демократия работает, какой бы сумбурной она ни была.

Я, например, считаю, что моя собственная страна движется в неправильном направлении почти по всем пунктам списка возможностей, но я бы не хотела, чтобы мои взгляды воплощались в жизнь в условиях диктатуры! Лучший способ достичь тех целей, которые я считаю важными, был продемонстрирован Франклином Делано Рузвельтом, который был мастером объяснения и убеждения. Я бы хотела, чтобы сегодня он был все еще жив. Или вспомните партнерство Махатмы Ганди и Джавахарлала Неру — та же самая картина: это лидеры, которые обладали способностью убеждать людей, наделять их силой; эти лидеры осуществляли перемены по-настоящему открытым и демократическим способом.

— Что вы можете сказать о тех, кто назовет ваш подход лишь очередным примером империалистического и колониального мышления?

— Среди отцов-основателей Ассоциации человеческого развития и возможностей — граждане Пакистана, Японии, Бразилии, Голландии, Италии, Бангладеша, Великобритании и Америки. Члены Ассоциации относятся к восьмидесяти странам. Из президентов Ассоциации двое были из Индии, один — гражданин Великобритании и один — гражданин США.

Но даже если права человека и зародились на Западе, сам по себе этот факт не дает повода отвергать их как непригодные для других народов. Люди все время заимствуют друг у друга разные вещи, а изобретательность, которую проявляют разные культуры при заимствовании изначально чуждых им материалов, — один из самых примечательных фактов человеческой истории. Более того, общества порой заимствуют не только небольшие фрагменты чужих мировоззрений, но и целостные систематические взгляды, изначально пришедшие извне. Все основные культурные движения мира — включая христианство, буддизм, ислам и марксизм — уходят корнями в особое время и место, откуда они впоследствии распространяются за пределы своей изначальной территории. Я не вижу причин считать данный процесс предосудительным.

Едва ли кто-то когда-то утверждал, что поскольку марксизм зародился на Западе, это дает повод не относящимся к западной цивилизации народам не принимать данной идеологии. Принятие марксистской идеологии, возможно, было ошибкой, но вовсе не потому, что она возникла из-под пера немецкого еврея в Британской библиотеке. Для обоснования этой точки зрения требуются другие аргументы. Подобного рода доводы применительно к концепции прав человека звучат не более убедительно. Если мы не можем предоставить никаких дополнительных доводов в защиту тезиса о том, что другим культурам не следует принимать принципы, лежащие в основе движения в защиту прав человека, то значит, нам просто нечего сказать по этому вопросу.

Более того, если внимательно изучить историю колониализма, то мы не обнаружим у колонизированных народов никаких норм прав человека, которые бы возникли в результате требования со стороны колонизаторов. Вместо этого мы увидим, что данные нормы являются скорее плодами сопротивления деспотической власти колонизаторов. Возьмем Индию, чья Конституция всесторонне оберегает права человека. Британская Индия не принесла в Индию норм свободы слова, собраний и политических свобод. Возможно, в самой Великобритании эти нормы для колоний и отстаивались некоторыми людьми в некоторых кругах, однако реальное правление отличалось полным презрением к идее защиты прав человека. Индийцы едва ли могли ассоциировать Британскую империю с правами человека, когда им каждодневно приходилось терпеть принудительную сегрегацию и отказ в свободе собраний, а также нападения на людей, пытавшихся свободно говорить и протестовать. Рабиндранат Тагор, поэт, лауреат Нобелевской премии 1913 года, отказавшийся от рыцарского титула в 1919 году в знак протеста против зверств британцев, сказал, что западная культура основана на деспотической власти и лишена уважения к человечеству. Тагор, который восхищался многими западными мыслителями, который прекрасно знал о том, что в западной культуре идеи уважения человека и предоставления ему прав пользуются большим спросом, хотел подчеркнуть, что на тот момент презрение к правам человека было доминирующей характеристикой в отношении Европы к остальному миру.

Когда много позже Ганди и Неру рассуждали о строительстве новой индийской нации на прочном фундаменте прав человека, они делали это, натерпевшись от постоянных нарушений таковых прав со стороны британцев в ходе своей борьбы за освобождение. Оба они, а в особенности Неру, провели много лет в британских тюрьмах за «преступные» мирные протесты. Ганди не любил западную культуру. Как и Тагор, он находил ее слишком материалистичной, основанной на грубой силе. Но Ганди принял идеи прав человека, осознав их фундаментальную важность. При этом он утверждал, что истоки этих идей могут быть обнаружены и в самой индийской традиции.

Фотография на обложке: Марта Нуссбаум / University of Chicago Law School