Владимир Федорин: Мы начинаем пятое заседание клуба Forbes. Я горд тем, что к нам на заседание пришел Каха Бендукидзе. В пригласительных билетах он назван «архитектором грузинских экономических реформ». Это, на мой взгляд, довольно неловкое, не самое красивое и, может быть, даже не самое точное выражение, но какое есть. Это человек, с именем которого связана история успеха страны в Закавказье, страны, которая в нулевые годы стала чемпионом и постсоветского пространства, и Европы по темпам проведения экономических реформ.

Что было их стержнем? Я надеюсь, об этом нам расскажет Каха Автандилович.

Формат у нас обычный — короткое, 15–20-минутное выступление основного спикера, два вопроса от ведущего, который пользуется своей привилегией, и вопросы из зала.

Я, как и прошлый раз, рад приветствовать нашего партнера — банк UBS, с помощью которого это мероприятие стало возможным. Спасибо. (Аплодисменты.) И я надеюсь, что наше партнерство позволит еще не раз привезти в Киев таких интересных, содержательных людей.

Хотя таких больше нигде не делают.

Спасибо.

Каха Бендукидзе: Вы извините, вам сколько лет?

Федорин: Сорок.

Бендукидзе: Тогда вы гарантированно можете на мои похороны прийти и там произнести надгробную речь.

Федорин: Приглашаете?

Бендукидзе: Да, приглашаю.

(Хохот в зале.)

Владимир попросил рассказать не столько, может быть, о реформах — рассказывать о реформах можно поодиночке, это утомительно, и неинтересно, и за 15 минут невозможно.

Он просил рассказать, как выйти из советского тупика. И в чем, во-первых, заключается советский тупик, существует ли он?

Мне кажется, это интересный вопрос.

Как русская литература вышла из гоголевской «Шинели», мы все вышли из Советского Союза. Мы все вышли немножко разные, конечно. Россия осталась с имперским синдромом, балтийские страны, где еще было поколение, которое помнило независимость, вернулись в лоно Европы, а мы где-то тут шевелимся. И понятно, какие у нас проблемы.

На самом деле эти проблемы лежат не столько в сфере экономики в узком понимании заводов, фабрик, денежного обращения. Хотя, конечно, это не есть экономика.

Экономика — это вся наша жизнь. Потому что экономика — это наука о том, как человек принимает решения и распоряжается ресурсами. Каждую секунду каждый человек распоряжается какими-то ресурсами и принимает решения. И это связано с другими частями человеческого существования, которыми занимаются антропология, социология, философия. И именно в этом ключе я хотел построить свое выступление.

Как бы я охарактеризовал постсоветские общества? Вы, наверное, все знаете известного австралийского ученого украинского происхождения Николая Миклухо-Маклая. Слыхали, да? Он родился в России, но родом был из запорожских казаков. Памятники ему есть и в Австралии, и в Индонезии, и в Гвинее. Так вот, с историей Миклухо-Маклая связано одно явление, которое является, мне кажется, весьма значительным для понимания, где мы находимся и как мы из этого выходим или не выходим.

Он, если не ошибаюсь, в 1871 году начал изучать разные острова, в частности остров Папуа — Новая Гвинея, там даже есть берег Маклая — значительная часть побережья. Он привез топоры, бусы, одежду, туфли, свиней, кур и так далее. И это все было внове.

И когда потом исследователи изучали эти племена, то обнаружили, что господствующая религия на берегу Маклая — это то, что называют «маклаизм». То есть там верят, что был такой бог из Запорожья, который создал первых мужчину и женщину и дал им много еды.

А потом пошли уже скрещивания всего этого с христианскими миссионерскими рассказами: мол, они плохо себя повели, и он выгнал их из рая, где всего было вдоволь, и они стали жить в ситуации, где не всего вдоволь.

Груз называется по-английски cargo, и вот отсюда — карго-культ. Это базовое явление для понимания постсоветской реальности.

Новые исследования карго-культа были очень стимулированы Второй мировой войной.

Во время Второй мировой войны в Меланезии и на других островах Тихого океана шло сражение технологически развитых держав, Японии и Соединенных Штатов. Они использовали большие корабли, с самолетов сбрасывали провиант, забирали каких-то людей — и на всех островах Меланезии сформировались разные карго-культы. В частности, когда военные части окончательно ушли с этих островов и жители поняли, что как-то им голодно: раньше они ели сгущенку из банок, тушеное мясо, яичный порошок, муку, сахар… Что они сделали, по-вашему? Они из коры и листьев построили грузовой самолет с трапом, сели вокруг и стали ждать, когда же оттуда вывалится тушенка.

Придете домой, в компьютере наберете cargo cult images и сразу увидите несколько моделей деревянных самолетов. В некоторых местах их украшают. К примеру, в Папуа — Новой Гвинее строят дома Маклая — это такие хижины из перьев и ракушек, в которых жить нельзя, но вокруг которых все собираются и ждут, когда оттуда появится что-то съестное.

Мое глубокое убеждение заключается в том, что у нас тоже есть карго-культы в наших с вами странах.

Почему? Потому что человек при большевиках был погружен в бытовую реальность, но был совершенно оторван от общественной реальности. То есть самые лучшие наши умы — может быть, за исключением нескольких человек — вообще не понимали, как устроено общество, потому что их учили марксизму-ленинизму. Многие из вас — судя по лысинам как минимум и цвету волос — учили исторический и диалектический материализм, историю партии и прочую, так сказать, лабуду. И все представления об общественном устройстве где-то там находились, то есть нигде, потому что это ложные теории девятнадцатого века, даже не двадцатого.

Какое было представление советского человека, откуда все берется? В общем-то, при Сталине было известно, что все берется от товарища Сталина — «спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство». Это очень емкая фраза, потому что она показывает, что власть является источником всего сущего. Потом наше представление сильно изменилось, при Брежневе было не очень понятно, насколько он был источником силы, но [было понятно], что власть, ЦК был источником силы, благополучия…

Cегодня я был в доме правительства и, когда вышел из кабинета, наткнулся на мемориальный уголок зама Щербицкого, которая курировала здравоохранение и еще что- то, — забыл сейчас фамилию…

Голос из зала: Голик.

Бендукидзе: Голик, да, совершенно точно. И секретарша, которая меня сопровождала к выходу, чтобы я жучков не наставил, сказала: «Она построила больницу какую-то там».

Ну что значит «она построила больницу»? Она не была архитектором, не была главврачом, не была строителем, даже не финансировала, но неким специфическим образом породила больницу. Это и есть карго-культ: не было больницы, потом чиновница захотела — больница появилась.

Все общественные механизмы, которые участвовали или должны были участвовать в том, чтобы появилась больница, — их не существует в нашем с вами понимании.

Я недалеко ушел от этих людей, потому что у меня часть такого же опыта, и я усилия предпринимаю, чтобы забыть все это и думать по-другому.

Вчера я беседовал с одной молодой докторантшей, которая исследовала, как влияет программа Мирового банка на здравоохранение в каком-то конкретном регионе, где Мировой банк развернул свою программу помощи, улучшения больниц и так далее.

Я хотел бы когда-нибудь провести антропологическое исследование: а как эти люди себе представляют, откуда берется ремонт больниц? В развитых странах — в Соединенных Штатах, или Швейцарии, или в Новой Зеландии люди в принципе понимают, что больница берется либо оттого, что кто-то хочет сделать бизнес, строит частную клинику и оказывает услуги обществу, тратя и беря деньги, либо налогоплательщики проголосовали за то, что бюджет надо потратить не так, а так, нужна больница.

Как бюджет формируется, западный человек понимает, потому что он платит из своего кармана налоги. Это для него болезненно, но он понимает, что бюджет тратится на его нужды.

Если спросить жителей, например, Ивано-Франковской области, откуда берется ремонт больницы… Вот как вы считаете, будут ли сильно отличаться их представления от карго-культа? Приехали американцы, или немцы, или индусы и потом появилась больница. Если нам нужна еще одна больница, то мы должны еще раз произвести божественный акт — еще раз где-то взять иностранца, который обладает какими-то магическими свойствами…

Мой диагноз: миллионы людей в постсоветских странах — приверженцы многих смежных карго-культов. У них нет представлений о том, откуда что берется, и они верят в чудесное появление вещей.

Поэтому электоральный процесс во всех этих странах устроен не так, как в развитых странах.

Поэтому нам очень тяжело и потребуется много-много лет… Это как Моисей сорок лет водил евреев по пустыне, чтобы избавить их от того карго-культа, который был у них в Египте, где они были рабами и где источником всего был фараон или хозяин-египтянин, и привить им совершенно другой культ, который предполагает веру в Иегову.

По идее, нам тоже понадобятся двадцать лет или сорок лет для того, чтобы полностью от этого очиститься: «А, ну да, я понял, так не бывает».

Психология не знает таких вещей, как моментальное превращение из Савла в Павла. Это редкое событие, поэтому оно и описано в Священном Писании. Там же не описано, как люди ходят, потому что это повседневность. А вот как Савл в Павла превратился — описано, потому что это уникальное событие.

Из этого диагноза вытекает, какие должны быть реформы.

Тут, оказывается, нужно поразительное совпадение двух вещей.

Для того чтобы экономика развивалась, нужны реформы, которые дают дорогу частной инициативе, свободе каждого человека принимать решения самостоятельно: покупать, продавать, создавать бизнес, нанимать людей, платить зарплату, не платить зарплату, брать риски на себя.

Такая экономическая политика соответствует тому, что описано в Вашингтонском консенсусе Международного валютного фонда и Всемирного банка. Она очень полезна для бизнеса, есть масса примеров, когда максимальная передача средств производства в частные руки, максимальное освобождение, низкие налоги, слабое регулирование, мало бюрократии приводили к прекрасному результату. Самый яркий пример — это Сингапур, безусловно. Страна, которая сегодня богаче Соединенных Штатов Америки, а 40 лет назад представляла собой полуразрушенные казармы британской армии, которая ушла оттуда. И это все было окружено болотами. А сегодня Сингапур существенно, на 20 с лишним процентов богаче Соединенных Штатов. Это немало. И, в отличие от всех развитых стран, эта страна иногда растет темпом на 12% в год.

Богаче Америки на 20%, а растет при этом на 9–12% в год. И есть примеры многих других стран — Южной Кореи, Тайваня, Гонконга, Японии в пятидесятых годах.

Но, с другой стороны, и я в этом убежден, такого рода экономическая политика как раз способствует формированию наций.

Потому что, как бы мы ни говорили, что Грузия существовала издревле, Грузия как нация в современном понимании слова складывается сейчас.

Нация — это этнос, который отвечает сам за себя. В этом смысле ни украинцы, ни грузины… Современные нации появились относительно недавно, государства-нации стали формироваться в Европе после Вестфальского мира. Украина и Грузия являлись частью Российской империи, поэтому никакой ответственности за развитие самих себя быть не могло, мы были частью чего-то.

И вот такого рода реформы — когда низкое количество налогов, максимальная простота ведения бизнеса, максимальная легкость регулирования и так далее — это условие для становления современных наций из постсоветских тупиковых этносов.

Вот восьмичасовой рабочий день. Можно спорить: хорошо, плохо, глупость, не глупость, — но для западного человека восьмичасовой рабочий день — это то, чего они добились путем борьбы. Он знает, что его прадед ходил на демонстрацию и добился того, что у них восьмичасовой рабочий день.

Откуда взялся восьмичасовой рабочий день в наших с вами странах? Есть какое-нибудь постановление СНК от 29-го года, но это же не может быть источником. Источником является воля народа. И если мы хотим быть зрелыми обществами, то нам необходимо не получить как манну небесную наши правила жизни, а добиваться их самим.

Если мы хотим построения шведского социализма, например, хотя это и не социализм, и не самая удачная вещь, то нам нужно не чтобы к нам пришел кто-то и даровал шведский социализм. А нам нужно, то есть обществу нужно бороться за этот шведский социализм.

Если мы хотим иметь восьмичасовой рабочий день или чтобы, как в Европе, о наших животных заботилось государство, animal welfare… Но это же не чей-то подарок, это результат развития общества.

Поэтому там нет карго-культа, а у нас есть.

Все, что мы имеем, откуда-то пришло. Это относится даже к большинству богатых людей постсоветского времени, в основе состояния которых — во многом, не во всех случаях — лежит имущество, которое существовало. И многие так и считают.

Я беседовал с несколькими очень состоятельными людьми из списка Forbes, спрашивал: вот что вы всё в России да в России, сделали бы бизнес в других странах? А у них такой вопрос: «А что там можно по дешевке купить?» Если там нечего по дешевке купить, то, значит, там и бизнес нельзя делать. Но там же делается бизнес на самом деле.

Идея карго-культа владеет не только массами, но и олигархами. Поэтому нужны реформы, которые сделают людей максимально самостоятельными, и потом они в зависимости от своих представлений и, возможно, еще более глубоких культурных слоев снова сконструируют нормальное общество.

Нормальное общество может быть более левым или более правым. Шведское — более левое, английское — более правое. Оно может быть более ориентировано на совместные действия, как в Финляндии, или быть более индивидуалистичным, как Греция. Но это все равно современное более-менее общество (Греция в том числе) [В конце жизни Бендукидзе был уже не так уверен в нормальности Греции. Он называл ее «фейковой страной Евросоюза». — В.Ф.]. Оно может быть основано на использовании природных богатств, как Канада или Австралия, а может — только на труде, как Япония или Бельгия. Но в любом случае это будет общество, естественным образом сформированное.

Для того чтобы общество было полноценным, оно должно вырасти. Нельзя взять кусок дерева и из него вырубить дерево с листьями — оно будет мертвым. Нужно, чтобы оно выросло само. Поэтому суть этих реформ — уничтожение максимального объема регулирования, даже такого, которое кажется нам порой полезным, снижение налогов, упрощение налоговой системы.

Упрощение — это ключевое слово. Потому что все сложности налоговой системы должны быть результатом уже дальнейшего социального процесса, дальнейшей дискуссии. Такие реформы одновременно способствуют и развитию экономики, и становлению общества. И — что немаловажно в моей стране и что очень важно в вашей стране — они также являются хорошей основой для борьбы с коррупцией.

Я сегодня встречался и с оппозицией, и с двумя членами правительства [вице-премьером Сергеем Тигипко и министром экономического развития Петром Порошенко. — Ред.]. И все волнуются про коррупцию.

(Оживление в зале. Улыбается.)

И я хочу вспомнить случай, который как раз показывает, в чем разница между карго-культом и западной цивилизацией.

Я — участник одного американо-российского форума, сейчас уже американо-европейского. Он существует много лет, и одним из его участников был Дональд Рамсфелд, последний министр обороны Соединенных Штатов. Очень умный человек, хоть его журналисты и не любят.

Однажды мы сидим где-то в Нью-Йорке, и идет обсуждение коррупции. Один российский участник рассказывает, какие у нас проблемы с коррупцией, а Рамсфелд слушает, слушает и говорит: «Вот я хочу вопрос задать. Вы все против коррупции? — Да, все. — А почему вы не примете закон, который запрещал бы коррупцию?» Вся российская часть хохочет, все американцы смотрят как на идиотов: ну что они хохочут?

И одна женщина, американский венчурный капиталист Эстер Дайсон, говорит: «Пол, тебя, наверное, неправильно перевели. Пол говорит, почему вы не приняли закон, который будет запрещать коррупцию?» Опять мы хохочем. Теперь уже Дайсон в недоумении: она-то вроде хорошо знает русский язык.

И во время перерыва инвестиционный банкир, выходец из Украины, который живет в Нью-Йорке и хорошо понимает и советский карго-культ, и американский образ мышления, объяснил: «Понимаете, для него же это естественно: если американский народ решил, что это ему не нужно, и принял закон против этого, то это действительно им не нужно. Они же не могут принять закон, а поступать по-другому. Для него это настолько естественный вопрос, что вы своим смехом его поставили в глубочайшее недоумение: над чем они смеются.

А для вас естественно, что закон существует не для того, чтобы его выполнять, это просто продукт жизнедеятельности специальных людей, политиков. Он к жизни отношения не имеет, и, как правило, он против вас, против жизни, и вы должны думать, как обмануть этот закон, обойти закон».

Вообще смысл жизни советского человека в том, чтобы обходить законы, а не их соблюдать. И вот это как раз очень хороший показатель. Понятно, что, если я спрошу здесь: «А почему вы не примете закон о запрете коррупции, чтобы всех коррупционеров сажали?» — вы, может быть, и не рассмеетесь — но только в знак уважения.

Поэтому экономическая политика, основанная на максимальной свободе, имеет три позитивных эффекта.

Первое. Она стимулирует рост экономики. [Второе.] Она безусловно способствует формированию нации-государства. И третье: она облегчает борьбу с коррупцией в тех случаях, когда она есть.

<…>

Фотография: Каха Бендукидзе / gurt.org.ua