Почему произошла «революция роз»?

Грузия [к 2003 году] была несостоявшимся государством, ни один институт не функционировал. Она была разбита как бы на феодальные княжества. [Президент Эдуард] Шеварднадзе был самым крупным феодалом, но даже он не был в полной мере царем или королем. Он делегировал сферы частично своим родственникам, министру внутренних дел, министру финансов, какому-то губернатору. Они собирали дань, начиная с киоска и заканчивая наркоперевозчиком. Воры в законе тоже очень много чего делали. Поэтому у людей был цинизм, было полное разочарование. Люди были крайне бедны, в Грузии большую часть зимы у людей не было электроэнергии. Просто представьте грузинскую школу, где вместо стекол были доски, окна были заколочены. Дети сидели там в перчатках, в шубах, и буржуйка согревала класс, и вот они дрожащими руками что-то там в тетради писали.

Бандитизм был дичайший. Похищали известных бизнесменов, потом члены семьи этих похищенных бизнесменов делали большие билборды по всему городу Тбилиси с их портретами и с призывом помочь. Это были и грузинские, и иностранные бизнесмены. Короче, были беспредел и бардак высшей категории. Естественно, в такой ситуации надо было сражаться за справедливость, и мы во все больше и больше людей вселяли веру, что это сражение имеет смысл. Иногда мы одерживали маленькие победы: то заставляли правительство возвращать пенсионерам пенсии, то преследовали какого-то жуткого местного злодея, лесничего, который отбирал у людей земли и уничтожал леса. У нас были выезды в регионы, где какого-нибудь местного зарвавшегося руководителя заставляли прислушаться к мнению людей, — и люди постепенно начали верить. С одной стороны, было невозможно дальше так жить. С другой стороны, люди поверили, что ситуацию можно менять народным давлением.

Что такое «цветные революции»?

«Цветные революции» — это глупый термин. Он не соответствует реальности и основан на непонимании. Почему? Потому что он пошел со времени «революции роз», но «революция роз» не была связана с цветом. «Революция роз» была связана с цветком. Это была случайность. Мы заходили в парламент, прорвавшись через несколько линий спецназа и полицейских. На крыше были снайперы, и в парламенте было оружие, даже у членов парламента. А мы как раз пытались их разогнать, потому что это был полностью сфальсифицированный парламент. Я знал, что эти снайперы не очень-то хотят стрелять, даже если получат приказ, — они бы выстрелили, только если бы у них был повод сказать, что у нас тоже есть оружие. Чтобы показать, что у нас оружия нет (естественно, у нас не было оружия), я сказал перед входом в парламент одному из своих друзей: «Пошли кого-нибудь быстро на рынок».

Рынок был в пятистах метрах оттуда. «Быстро привези цветы». Я даже не говорил «розы» — просто цветы, чтобы показать, что у нас нет оружия. Ну, они привезли большую такую охапку роз как раз в последнюю секунду перед входом в парламент, я уже и не ждал их. Вот так оказалось, что в последнюю секунду нам дали в руки эти розы. Они были хорошо связаны. Я пытался разорвать каким-то образом (руками, зубами), но ничего не получалось. Я говорю: «Ладно, без роз зайдем». Мне говорят: «Нет, нет, сейчас. У меня есть зажигалка», — и зажигалкой он их каким-то образом развязал, и тогда мы раздали всем по розе. Я тоже одну держал, и, когда мы зашли с розами… Сначала надо было через лестницу идти, а там снайперы наверху стояли. Мы все подняли вверх розы, а я рукой им помахал. Они в ответ рукой помахали. Я сказал: «Идем, они не будут стрелять». Когда мы зашли в парламент, Раян Чилкот, журналист CNN, сказал, что это выглядит как «революция роз». Так и появился термин.

Потом «оранжевая революция». Надо сказать, что термин «оранжевая» заранее готовился, да, его кто-то придумал, это был маркетинговый ход, но «оранжевая» — это одна история, «розы» — это другая история. Когда начали говорить, что «оранжевая революция» — тоже цветная, это была просто лингвистическая путаница: Rose Revolution, Coloured Revolution.

Но, конечно, есть много общего между всеми этими выступлениями, и, конечно, мы учились и у других. Мы учились у сербов, украинцы учились у нас, и мы это делали совершенно открыто.

Какую роль в революциях в Грузии и Украине играл Запад?

На самом деле роль Запада была абсолютно маргинальной, если говорить о прямом участии. Если говорить о ценностях, которыми мы вдохновлялись, конечно, она была значительна, но все равно люди выходили не потому, что они хотели на Запад, — люди выходили, потому что они хотели нормальной жизни, человеческой. После нашей революции мы подняли европейский флаг на моей инаугурации, но это было чисто спонтанно.

Второй Майдан был прозападным, но в «оранжевой революции» не было особо проамериканских или проевропейских взглядов. Более того, европейцы там занимали — я хорошо помню, потому что участвовал сам в этих переговорах, — нейтральную позицию. Что касается Грузии, когда начались массовые выступления, первая их реакция была: «Зачем нам эти беспорядки? Давайте успокоимся. Давайте поговорим». Конечно, они порицали фальсификацию выборов. Да, они делали заявления, но одновременно призывали всех успокоиться и ничего не делать. Со мной встречался американский посол. Сначала у нас было по экзит-поллам первое место, а потом, когда они сфальсифицировали результаты, нас вывели на третье место.

Нам говорили: «Соглашайтесь на второе место. Если вы согласитесь на второе место, это будет хорошо, потому что у вас будет больше депутатов, вы будете серьезно представлены, а если вы будете сражаться за первое место, то вы развалите страну, у вас будут беспорядки, и мы не сможем вас поддержать». На меня посол и некоторые из людей из европейских столиц оказывали давление, чтобы я успокоился и пошел на компромисс.

Но я от этого отказался. Я знал людей в Вашингтоне. Знал, потому что, во-первых, я там учился, и со студенческой скамьи я их знал — тех людей, которые занимались нашим регионом. Мой друг — я с начала девяностых с ним дружу — тогда работал в аппарате Белого дома. Я ему объяснял нашу позицию, и он каким-то образом доносил это до администрации, и под конец они поняли. Когда революция победила, то Буш был одним из первых, кто позвонил мне, потом меня пригласили в Вашингтон, был такой триумфальный визит, но это не была их позиция с самого начала.

Поэтому это все мифы путинской пропаганды насчет заговора, насчет того, что все заранее подстроено, потому что Путин и вообще эта эфэсбэшная верхушка не верят, что люди сами по себе что-то могут решать. Если люди выходят на улицы, значит, это кому-то нужно, — это, конечно, чушь полная.

Как к «революции роз» отнеслись в Кремле?

Во время «революции роз» Кремль был растерян. Я не могу сказать, что он был против. Там вообще не понимали, что происходит, это было для них сюрпризом. Они привыкли, что на постсоветском пространстве выборы фальсифицируются, так что они с самого начала к этому несерьезно отнеслись, а когда уже все развернулось, другие лидеры СНГ обратились в Москву, и Путин прислал [Игоря] Иванова, но Иванов приехал без всяких инструкций.

Он не знал, что делать. Он не хотел особенно, видимо, ехать, но, с другой стороны, Грузия была его родной страной, потому что там он родился, воспитывался, он по-грузински говорил очень хорошо. Когда он прилетел в аэропорт, оттуда прямо поехал к своему старому другу, олигарху [Бадри] Патаркацишвили, который, кстати, был в розыске в Москве. Он к нему поехал, хорошо выпил, поужинал и уже очень веселым приехал на митинг. Это было 4 или 5 утра. По-моему, шел дождь, людей было мало, какие-то музыканты играли. Я спал внутри парламента, потому что мы взяли парламент к этому времени. Меня будят, говорят: «Министр иностранных дел России приехал».

Это было полным сюрпризом. Пока мы к нему шли, он сам зашел, сказал речь на митинге. Все на него смотрели как на инопланетянина, никто его не ожидал. Он по-грузински крикнул что-то типа «Да здравствует революция! Да здравствует свобода!» — последнее, что вы ожидаете услышать от российского дипломата. То есть он, абсолютно хаотично действуя, зашел к нам, что-то несвязное пролепетал и потом сказал: «Я устал, пойду спать».

На следующий вечер, когда он проснулся и заявился к нам, мы уже договорились с Шеварднадзе, что он уходит в отставку. Мы сказали, что сейчас едем принимать отставку Шеварднадзе, а он сказал: «Да вы что, ребята? Какую отставку? Мы так не договаривались. Я сюда приехал, чтобы ничего этого не было. Мы сейчас пойдем и вместе с вами поговорим». Мы сказали: «Ну как?» Он все равно запрыгнул в машину, поехал с нами в кортеже.

Иванов был помощником Шеварднадзе, когда Шеварднадзе был министром иностранных дел [СССР]. Поэтому Шеварднадзе на него смотрел сверху вниз чуть-чуть. Когда мы зашли, он сразу начал Шеварднадзе рассказывать, что «Эдуард Амвросиевич, давайте сейчас отдельно поговорим, до того как вы с этими будете говорить. Не надо никаких поспешных решений принимать». Шеварднадзе его прервал и говорит: «Игорь, подождите меня в соседней комнате». И недовольный Иванов удалился из комнаты. Вот и вся роль России в нашей революции.

На самом деле в первые месяцы их отношение для нас было достаточно непонятным. Они не знали, что с нами делать. Они считали, что Грузия — вообще странная страна; может быть, с этими тоже можно договориться, мы не знаем.

Может, тогда так и было, но Украина — это было уже очень серьезным явлением, и тогда уже они посчитали, что это уже цепь, их окружают со всех сторон, и это всё против них.

Почему революции в Грузии и Украине дали настолько разные результаты?

Ну, революция — это же не по улицам побегать и флагами помахать. Во-первых, наша революция была другой, потому что у нас вообще никаких обязательств не было. Мы делали революцию голыми руками, без денег, без поддержки олигархов, без поддержки более или менее серьезных бизнесменов, без поддержки административного аппарата. Поэтому у меня не было никаких обязательств, и я быстро взялся за осуществление своей программы реформирования, у нас была заранее программа.

В Украине было наоборот. В Украине часть олигархов перешла на сторону оппозиции, и они готовились. Как сказал один из олигархов мне спустя два года после украинской революции: «Передай своему другу Ющенко, мы тут купили акции революции, и пора уже платить по дивидендам». То есть там была другая история. Во-первых, не было четкой программы реформ. Во-вторых, олигархи уже были в самом начале. И, в-третьих, надо было после революции сразу делать реформы, а они этого не сделали. Вот и вся история. Вот вся разница. В Грузии произошла полная смена элит, а в Украине она не произошла.

Второй майдан не завершился. Второй майдан завершится, когда сменится политический класс. Поэтому у власти нет никакого запаса прочности, чтобы она сопротивлялась, отбивалась. Ей придется согласиться, и я думаю, что это будет гораздо более безболезненно, чем первые два майдана. И я очень оптимистично настроен насчет того, как события будут развиваться, если, конечно, нас не дестабилизируют опять какие-то внешние факторы — с ними, конечно, надо быть очень осторожным.

Когда закончится цикл революций на постсоветском пространстве?

Он закончится, когда у любой из этих стран будет две, три, четыре нормальных смены власти и когда средний класс будет очень сильным. Сильный средний класс и сменяемость власти в конце концов приводят к тому, что все устаканивается. Пока что в Украине происходит обратный процесс — средний класс уничтожается, — и в таких условиях рассчитывать на очень спокойный переход пока что не приходится. Но как только в Украине будет средний класс, будет меньше бедности, будет несколько настоящих классических выборов (потому что классических выборов все равно не было, выборы через олигархический подкуп — это не классические выборы), все урегулируется.