Какую роль сыграл национализм в крушении коммунизма в Европе?

Если говорить о крушении коммунизма, то, я думаю, в первую очередь нужно сказать, что это на практике было крушение советской империи. Внутренней советской империи, то есть самого Советского Союза, и внешней советской империи, где не было настолько очевидно, что это империя. Но страны Восточной Европы, которые были частью Варшавского договора, фактически были тоже частью внешней советской империи. И таким образом то, что мы наблюдали в 1980–1990-х, было неким повторением того, что и раньше уже в Европе и в других частях мира происходило: нации, этнические группы освобождаются от имперской системы. И тем самым национализм приобретает, в общем-то, решающую роль в политической жизни.

Если посмотреть на эти национально-освободительные движения, которые привели к падению советской империи, то, я бы сказал, в их развитии и в их природе больше сходств, чем различий. Они противостояли двум идеям. С одной стороны, идея коммунизма, идея, даже можно сказать, универсализма. Они провозглашали нацию как что-то особенное, отдельное, утверждали, что те универсалистские идеи, которые провозглашал коммунизм, неприменимы для их нации. Некоторые национализмы по этой же причине становятся антилиберальными. А некоторые даже становятся антихристианскими, если рассматривать христианство как некое универсалистское воззрение.

С другой стороны — это, наверное, больше касается самого Советского Союза, — националисты противостояли попытке создать советский народ. Было некое соревнование разных идей о том, какое должно быть сообщество. И тут просто оказалось, что исторические национальные идеи были намного более живучими, глубокими и важными для людей.

Почему Восточная Европа успешней бывших республик СССР?

Более сложный вопрос, чем на первый взгляд может показаться. Самое очевидное объяснение: эти страны были уже независимыми, они уже имели институты и не должны были создавать государственность заново или в первый раз. В Советском же Союзе эти страны довольно внезапно в декабре 1991 года приобрели независимость, но они еще были на самом деле зависимы от этого советского пространства.

Балтийские страны, тем не менее, которые тоже были частью советского пространства, довольно быстро создали свои эффективные национальные государства, которые вошли как в Европейский союз, так и в НАТО. Поэтому мне кажется, что иногда вопрос национализма и каких-то национальных традиций, может быть, переоценивается. Украина указывает на то, что прошлое не настолько определяет сегодняшнее, как это иногда может казаться. Я думаю, что одно из важных объяснений того, почему восточноевропейские страны были настолько успешными, — это то, что они довольно рано смогли получить сначала негласную, а потом гласную перспективу членства в Европейском союзе. Я вижу в этом более важный фактор, чем фактор национализма.

Нужен ли национализм Восточной Европе?

Была несколько месяцев тому назад статья Энн Эпплбаум, в которой она высказала мнение, что Украине нужен больший национализм, а не меньший. Это было неким ответом на то, что многие публицисты опасались украинского национализма, в частности, радикального национализма. На самом деле я думаю, что Эпплбаум и другие комментаторы, которые говорят о национализме, имеют в виду что-то совсем другое, чем, скажем, идеологию «Партии свободы».

В этих интерпретациях, которые говорят о гражданском национализме, речь скорее идет о том, чтобы люди чувствовали себя частью своего отечества, своей родины. И эта причастность к судьбе своей нации противопоставляется не другим нациям, а таким тенденциям, как чрезмерный индивидуалистический эгоизм, который, например, может выражаться в эмиграции.

Когда говорится, что «Украина превыше всего», это напоминает немецкое «Германия превыше всего». Но на самом деле имеется в виду не то, что украинцы лучше евреев, или поляков, или русских. А имеется в виду, что интересы родины, сообщества, своего отечества выше частных интересов, скажем, олигархов. Я бы это так интерпретировал. И в этом смысле, конечно, Украине и всем странам нужен вот такой национализм.

Что значит национализм для России?

Вопрос русского национализма, может быть, в чем-то самый трудный, потому что он такой, не в своем времени. В частности, это соединение империализма и национализма, которые, в общем-то, в этой форме уже нельзя наблюдать в других национализмах. То, что мы сегодня в России наблюдаем, — это, может быть, наиболее такая патологическая форма национализма, в которой есть некое недовольство сегодняшним национальным государством России, хотя это огромное государство по своей территории, и тем, что эта территория не находится под плотным контролем Москвы. И это несмотря на то, что это неразвитая территория, что есть множество внутренних проблем, Сибирь не освоена полностью, Дальний Восток не освоен полностью.

Тем не менее многие сегодняшние националисты в России думают много о территориях за пределами сегодняшних границ Российской Федерации и проецируют свой национализм за пределы этой уже и так огромной страны. Это явление было в разных национализмах — и европейских, и неевропейских, где было соединение империализма и национализма. Но все-таки в других регионах в основном эта разновидность национализма ушла в прошлое.

Я думаю, это можно частично объяснить тем, что сегодняшнее руководство России инструментализирует это имперское прошлое для того, чтобы сохранить свою власть в условиях экономических неуспехов, в условиях неготовности реформировать страну. Но и в России есть другие, это тоже нужно признать, национализмы. Есть более интровертные, менее империалистические национализмы, которые иногда являются этническими или даже расистскими, антисемитскими.

Но есть или, по крайней мере, возникает некий более либеральный, более просвещенный, более, может быть, европейский в современном смысле этого слова национализм, который больше заботится о создании устойчивой политической нации россиян. Частично это можно проследить, скажем, в движении Навального. Хотя в этом движении тоже есть элементы этнического или даже расистского национализма. Я тут вижу даже некое сходство, скажем, с немецким национализмом первой половины XIX века. Не XX, а XIX века, когда тоже был некий такой либеральный национализм, который имел такую расистскую окраску.

Есть ли будущее у национальных государств и у национализма?

Я боюсь, что в условиях глобализации, в условиях больших передвижений групп населения национальные государства не смогут больше существовать. То есть они должны переопределить свою ценностную основу таким образом, чтобы интегрировать людей с разными национальными культурами и с разными религиями. Конечно, должна быть какая-то основа, и эти общие ценности должны быть признаны и эмигрантами.

Скажем, в Германии сейчас одна из центральных проблем — отношение эмигрантов к роли женщины в обществе. Для Германии, я думаю, эта тема есть и будет оставаться темой, которая не обсуждается. То есть женщина и разного рода меньшинства — религиозные, сексуальные, национальные, культурные — их права защищены. То же касается, скажем, прав детей. Это тоже такой острый вопрос: какие права имеют родители, что они могут сделать со своими детьми? Могут ли они отдавать в брак, скажем, своих дочерей?

Действительно, мы сегодня наблюдаем на фоне больших миграционных процессов некое возрождение национализма. Национализм опять становится довольно значимой политической силой, что 30–40 лет тому назад казалось невозможным. Но при всем этом, я думаю, это скорее болезни переходного периода.

Если посмотреть, например, на то, как люди голосуют на разных референдумах, на выборах, то можно наблюдать такое интересное явление: в тех городах, в тех регионах, в которых большое смешение народов (это часто большие города, столицы), поддержка националистических сил меньше, чем в тех регионах, в которых, собственно, меньше иностранцев, меньше эмигрантов, меньше людей, с которыми ассоциируется эта опасность для национальных государств. Поэтому я думаю, что чем дальше пойдут эти процессы эмиграции, тем меньше будет в конечном счете национализма.

По крайней мере, сегодняшняя электоральная статистика показывает, что именно там, где общество многонациональное, но хорошо интегрированное, националистические идеи не имеют силы. Но сейчас, конечно, очень опасный период, потому что националистические идеи часто являются утопическими. Они хотят создать некое прошлое, которого на самом деле не было никогда. И они хотят сохранить некий мир, который уже ушел, который уже нельзя создать. Это можно было бы чисто теоретически сделать инструментом депортации миллионов людей, очищение какими-то насильственными методами, но это все нельзя себе представить в современных западных государствах. Поэтому, я думаю, этот восход национализма, который мы сегодня действительно наблюдаем, — это временное явление.