— В книге «Либерализм — это левая идея» вы подчеркиваете, что бедность и имущественное неравенство — это разные вещи и правительствам нужно бороться с первым, а не со вторым. Почему именно так?

— Бедность — это когда люди живут ниже какого-то жизненного стандарта, а неравенство — сложный фактор, который показывает разницу в доходах разных людей и который можно измерять множеством способов. Зачастую в общественной дискуссии эти две вещи путают. Представьте себе ситуацию, когда богатые становятся богаче, а бедные — не такими бедными; в этом случае бедность сокращается, но неравенство растет. Противопоставьте это ситуации, когда беднее становятся и богатые, и бедные; неравенство сокращается, но возрастает и бедность. Бороться нужно не с неравенством как таковым; гораздо важнее для социальной стабильности, благополучия общества, чтобы политика государства была направлена на сокращение бедности.

— Вы утверждаете, что достичь этой цели помогают либерализация и конкуренция. Как и почему?

— Во многих европейских странах, включая Италию, до либерализации экономики (которая еще далеко не завершена) было множество инсайдеров, тесно связанных с правящим классом, — бизнесменов, профсоюзов, государственных компаний, — которые благодаря этой связи имели многочисленные незаслуженные и несправедливые преимущества. Если же уровень конкуренции высок, добиться успеха может любой, у кого есть идея, предпринимательский дух, кто может что-то хорошо делать. Конкуренция также создает равенство возможностей, и успеха добьется человек с более творческим подходом, а не с более тесными связями. Она также повышает производительность всей системы, создает больше богатства, в большей степени повышает благосостояние всего общества. Конечно, необходимо помнить о социальной защите; те, кто не добился успеха, должны быть защищены.

— Ситуация в России — как раз такая, как вы описали вначале. И в книге можно обнаружить множество параллелей между положением дел в Италии и России. Какие шаги необходимо предпринять, чтобы изменить это, кто должен их сделать?

— Я мало знаю о России, поэтому мне сложно давать конкретные рекомендации. Но можно совершенно четко утверждать следующее. Зачастую те, кто хочет, чтобы такое положение дел сохранялось, будут публично говорить: большая либерализация и конкуренция приведут к усилению неравенства, к росту уровня бедности, к многочисленным социальным проблемам. Мы в своей книге утверждаем: это ложь, инсайдеры таким образом просто отстаивают собственные привилегии. Поэтому первое, что должен сделать реформатор, — объяснить простому человеку, что либерализация — это хорошо, она поможет в том числе и бедным, а кто ей противится — защищает свои интересы.

— Утверждается, что социальная ответственность предполагает высокую социальную защиту; об этом часто говорят левые политики. Это, в свою очередь, зачастую воспринимается как необходимость установки ограничений на рынке труда, в том числе на увольнения, длительность рабочего дня, сокращение зарплаты и прочее. Вы утверждаете, что социальная ответственность — нечто совершенно противоположное. Можете объяснить?

Необходимо изменить отношение людей, считающих, что за пределами государства в экономике — сплошные джунгли, что там страшно и можно потеряться.

— Неправда, что ограничения на рынке труда повышают социальную защищенность. Отличный пример — северные страны Европы, Нидерланды. Там очень свободный рынок труда, очень мало ограничений в части увольнений, договоренностей об уровне зарплаты, но при этом очень щедрая система пособий по безработице и – важно — очень сильные стимулы для безработных активно работу искать. Несколько лет назад в Германии прошла реформа, усилившая такие стимулы. До нее, например, если вам предлагали работу дальше, чем несколько километров от дома, у вас было право отказаться, а теперь — нет. Это помогает экономике быстрее расти, сокращать безработицу и уровень бедности. Ограничения на рынке труда в конечном итоге создают множество перекосов, увеличивают расходы и повышают уровень безработицы.

— Правительства зачастую защищают производителей, утверждая: в этой компании работает 10 000 человек, и, если мы разрешим ей свободно увольнять их, откроем для конкуренции рынок, на котором она функционирует, люди останутся без работы. А вы утверждаете, что правильнее думать о потребителях, которые выигрывают от либерализации экономики.

— Когда чиновники говорят о сохранении рабочих мест, вы никогда не услышите от них одной вещи — что в результате такой политики цены на продукцию будут выше. Потому что неэффективной компании позволяют продолжать работать, а более эффективные, способные производить более качественную и дешевую продукцию, лишаются выхода на рынок. Потому что правительство в результате такой политики повышает налоги, чтобы оплачивать субсидии. Никто никогда не скажет: мы помогаем этой компании, несмотря на то что она крайне неэффективна и производит отвратительные автомобили, и нам наплевать, что потребители вынуждены покупать эти отвратительные автомобили. Если бы такой компании позволили обанкротиться, а ее сотрудникам государство временно помогло, выплачивая пособие, они нашли бы работу в более эффективных компаниях. Это повысило бы производительность труда во всей системе, и всем было бы лучше — и потребителям, и производителям. Проблема в том, что у таких компаний тесные связи с чиновниками, у них и у их профсоюзов гораздо более краткосрочная цель — остаться на плаву.

— Я читал, что как-то вы сказали, что россияне смогут избавиться от коммунистического наследия лишь к 2030 году. Почему так долго?

— Именно такого я не говорил. Но, думаю, эта цитата относилась к одному из наших исследований о Восточной и Западной Германии. Мы анализировали, как менялось отношение восточных немцев к государству после объединения Германии, и старались понять, сколько им понадобится времени, чтобы обрести те же взгляды в этом вопросе, в вопросе участия государства в экономике, что у западных немцев. Получилось, что на это уйдет пара десятилетий. Хотя говорить о конкретных сроках я бы не стал. В России на это может уйти больше времени. Необходимо изменить отношение людей, считающих, что за пределами государства в экономике — сплошные джунгли, что там страшно и можно потеряться. Мы пытаемся показать, что нужна система свободного рынка, которая позволяет добиться высокого экономического роста, сокращения бедности, — конечно, не капитализм Дикого Запада, но социально ответственная система с необходимыми пособиями по безработице, прогрессивной шкалой подоходного налога. Страны Северной Европы, в значительной степени Германия, построили систему с высокоразвитой рыночной экономикой, невысоким уровнем бедности и неравенства. В других странах, таких как Италия, где очень высокий уровень налогообложения (третий в Евросоюзе), государство функционирует крайне неэффективно, плохо помогая своим гражданам. Величина присутствия государства в экономике очень слабо коррелирует с уровнем благосостояния в обществе. Можно очень многого добиться при относительно небольшом присутствии государства.

Фотография на обложке:
Альберто Алесина на саммите по рекламе в Риме, 2009 год
Franco Origlia / Getty Images