— <...> Когда мы начали работать в правительстве, у нас, у команды Гайдара, у меня, отвечавшего за внешнеэкономические связи, складывалось ощущение, что западные чиновники не хотят, боятся этого распада. Что они хотят, им удобнее по-прежнему работать с Горбачевым. Это желание иметь дело с СССР, которого, по сути, уже не было осенью 1991-го, отчетливо проявилось в рамках Парижского клуба. Ваши чиновники по инерции стремились взаимодействовать с межреспубликанскими структурами, на нас (правительство России) еще долго смотрели как на самозванцев… У нас было ощущение, что ментально вам (западной бюрократии) ближе Горбачев, чем Ельцин. Вы лучше Горбачева понимали, вы к нему привыкли. И [министр иностранных дел СССР Александр] Бессмертных был вам удобнее и понятнее [министра иностранных дел РФ Андрея] Козырева. Андрей Козырев, кстати, беседуя с нами, с таким мнением согласился. Хотя и отметил свои исключительно близкие отношения лично с вами.

— А я не соглашусь. Начиная с июня 1991 года (Андрей — свидетель) я, посещая Россию, всегда встречался и с Козыревым, и с Ельциным. Поддерживали ли мы Горбачева? Да, потому что он был реформатор, мы имели опыт сотрудничества с ним и считали, что он не сойдет с пути реформ. Мы не хотели возвращения хардлайнеров. Это правда. Но мы также видели, что происходит. Поэтому в ходе своих официальных поездок в Советский Союз я, госсекретарь США, всегда встречался с руководителями России.

— Козырев говорил нам, что когда вы приехали в Москву 20 декабря 1991 года, то провели много времени с Горбачевым. Это было бессмысленно, Горбачев уже не имел власти. Однако вы с ним дружили, были лично близки и явно хотели его поддержать. Андрей считает, что, потеряв много времени с Горбачевым, вы в тот визит не успели подробно обсудить с ним и Ельциным вопросы помощи России со стороны Запада.

— Не согласен. Я проводил много времени с Ельциным, я проводил много времени с Козыревым — мы регулярно общались с российским руководством задолго до распада Советского Союза. Весной 1991 года мы в Москве встречались с оппозицией, и это не приветствовалось администрацией Горбачева. Вместе с тем мы работали с Горбачевым несколько лет, мы видели его усилия и желали успеха его реформам. Мы не хотели, чтобы эти реформы захлебнулись… Одним словом, мы работали и с Ельциным, и с Горбачевым. И когда стало ясно, что власть переходит к Ельцину, мы построили с ним и с Козыревым такие же близкие и эффективные отношения, какие у нас были с Горбачевым и Шеварднадзе.

<...>

Моя же близость с Ельциным может быть продемонстрирована нашим разговором в конце декабря 1991-го. Знаете, что сказал мне Ельцин?

— По словам Козырева, Ельцин просил у вас гуманитарную помощь. А о другом вы не успели поговорить, так как вы задержались у Горбачева.

— Это Козырев так считает. И это чушь. Ельцин с невиданной откровенностью рассказал мне, госсекретарю США, как будут развиваться ядерная программа и управление ядерным оружием в рамках Содружества независимых государств. Как будут размещаться новые ракеты; у кого будет кнопка и у кого ее не будет; что думают по этому поводу лидеры Украины, Белоруссии и Казахстана; как они считают, что у них будет ядерное оружие, а на самом деле у них его не будет. Это все говорил Ельцин, не Козырев… Так что я не согласен, что мы тогда всерьез не поговорили.

— Гайдар и Козырев вспоминают, что на этой встрече они хотели поставить вопрос о широкомасштабной западной помощи России. О чем-то похожем на план Маршалла. И они не успели тогда это четко сформулировать, потому что не хватило времени.

— Это они так оправдывают себя.

<...>

— Мы спрашивали Андрея Козырева: в чем было отличие внешней политики Ельцина от политики Горбачева? Козырев дал очень ясный ответ: при Горбачеве (как и во все время советской истории) Запад рассматривался как противник, пусть мирный, но противник; мы (СССР) и западные демократии по определению входим в разные блоки. А при Ельцине Запад стал рассматриваться как реальный партнер, Россия захотела стать частью западного мира. То есть Козырев попытался поменять традиционный вектор российской внешней политики. Чуть ли не в первый раз в нашей истории.

— Я согласен, полностью согласен.

— Тогда вопрос: а вы были готовы видеть Россию частью Запада?

— Ну да.

— Интегрировать Россию в НАТО? Не на словах, а на деле?

— Я написал в «Нью-Йорк Таймс» в 1993 году, что Россия должна стать членом НАТО. Если Россия продолжит курс на построение демократии и свободного рынка, то мы должны обеспечить вступление России в Североатлантический альянс. Меня очень жестко критиковали за эту статью.

— В этом смысле (отношение к России) вы очень отличались от большинства западных политиков. Возможно, вы вообще были один такой. Или вы и Джордж Буш. После прихода к власти Клинтона все поменялось.

Однако, так или иначе, мы были первым посткоммунистическим правительством России. И мы, придя к власти, очень надеялись на западную помощь. И были удивлены и разочарованы тем, что получаем крайне мало. В 1992 году мы получили $1 млрд от МВФ. И ничего — от западных правительств. Когда в конце 1990-х кризис случился в Мексике, она в течение нескольких дней получила $40 млрд от США. Сорок и один. Причем мы считали, что Россия — более важная страна, чем Мексика. Ядерная держава, на военное сдерживание которой только США тратят сотни миллиардов долларов в год. А мы сначала даже не могли договориться на нормальных условиях с Парижским клубом, на условиях, похожих, скажем, на те, что получила Польша. Мы смогли договориться только после непосредственного вмешательства американского посла в Москве Боба Страуса. Страус сыграл очень важную роль — по моей и Гайдара просьбе он слетал в Вашингтон и сумел (встретившись то ли с президентом, то ли с вами) поменять переговорную позицию США. Позиция Дэвида Малфорда, крайне негативная сначала, была изменена на прямо противоположную в течение одной недели. (Кстати, большого практического смысла американский негативизм в случае Парижского клуба не имел — США там мало что причиталось. При этом Германия, наш основной кредитор, была настроена намного позитивнее.)

Для Гайдара, Козырева, для меня и моих коллег полная неготовность абсолютного большинства западных лидеров (вы были исключением) видеть в нас не соперников, а партнеров на первых порах оказалась настоящим шоком. Правда, мы быстро к этой ситуации адаптировались.

Возможно, если бы Буш остался президентом, наши отношения пошли бы по-другому.

— Может быть.

— Тогда мой вопрос: почему большинство западных лидеров не было готово к интеграции России в Запад? Простите за подсказку, но есть несколько вариантов ответа: а) они не хотели усиления России вне зависимости от того, что в ней происходит; б) они не верили Ельцину; в) они не верили, что Ельцин удержит власть или что он способен поменять Россию; г) у них были внутренние политические ограничения.

— Мы, конечно, хотели Россию поддержать. И мы верили Ельцину и Козыреву. А политически да, вы правы, было очень трудно обосновать экономическую помощь России, с которой мы боролись 40 лет.

— То есть главными были внутриполитические ограничения?

— Да, но тем не менее мы понимали важность попыток включения России в европейскую или в евроазиатскую архитектуру. Мы в США (Козырев знает) хотели этого. Другие страны, быть может, были более осторожны. У Германии, например, осталась память о Второй мировой войне, у Франции с Россией были свои проблемы. Мы же твердо хотели сотрудничать с Россией, хотели перейти от конфронтации если не к партнерству, то во всяком случае к сотрудничеству.

— Не к партнерству — это очень важно. Козырев стремился именно к партнерству, вы же все-таки говорите о сотрудничестве. А партнерство, ввиду вашего общественного мнения, было невозможно. «План Маршалла» для России был невозможен.

— «План Маршалла» в то время был абсолютно невозможен. Американское общество не могло его поддержать — ни тогда, ни позже.

— Даже если бы Джордж Буш остался президентом?

— Кто знает… Наверное, если бы остался Буш, а не пришел Клинтон, наше сотрудничество пошло бы лучше. Вообще многое могло сложиться иначе.

<...>

— Козырев говорил нам, что важной ошибкой Ельцина было то, что он не уволил людей, известных своим антизападничеством. Например, Примакова и ряд людей в КГБ. И это мешало выстраивать нормальные отношения с вами.

— Может быть, частично. Главное все же в том, что ни Горбачев, ни Ельцин не оказались способными всерьез реформировать вашу страну. Они были реформаторами и демократами. Но им так и не удались экономические реформы. Вы так и не построили свободную рыночную экономику.

— Я участвовал в экономическом реформировании и не согласен, что мы ничего не построили. Это все же не совсем так. Хотя обвинения в том, что построили «не то», мы слышим уже двадцать лет.

— Я помню, как мы впервые разрешили советским гражданам выезд за 25-мильную зону от Нью-Йорка. И я пригласил Шеварднадзе с парой коллег полететь ко мне в гости. Он взял с собой одного экономиста с тем, чтобы я рассказал ему о свободной рыночной экономике.

— Как все же имя этого экономиста?

— Не очень молодой. Фамилия начинается на «Ш».

— Шаталин? Станислав Шаталин?

— Да, Шаталин.

— Он был моим учителем, а позже — начальником.

— А я рассказывал ему о рыночной экономике. В своей книге я вспоминаю, что Горбачев так и не решился на широкомасштабные рыночные реформы. Он все время колебался. Проблема была не в отсутствии идей, а именно в его нерешительности. Я знаю, что «План 500 дней», или «План Шаталина», был готов еще в августе 1990-го. Но после месяца размышлений Горбачев вышел с совсем другим планом, который вовсе не означал перехода к рынку. Фактически при премьере… Как его фамилия?

— Павлов.

— Да, при нем советская экономика стала не более, а менее свободной, более централизованной. Хотя я Шаталину в самолете с Шеварднадзе советовал другое.

— Увы… В какой-то степени получается замкнутый круг. Мы не провели необходимые реформы, а вы поэтому не предоставили необходимой помощи. Но без этой помощи уровень жизни (ввиду реформ) неизбежно падал, что вело к свертыванию этих реформ. Я по-прежнему считаю, что если бы правительство Гайдара получило пусть даже не «план Маршалла», а $10–20 млрд в 1992 году, у нас могла состояться действительно либеральная реформа. А так либеральных экономических реформ, по сути, не было, но во всем плохом винят либералов. Хотя экономика глубоко антилиберальна.

— Да, Россия сегодня антилиберальна. Но построить свободную экономику в стране, где ее никогда не было, вообще очень трудно. Вы не единственные, у кого процесс изменений пошел крайне медленно. Можно назвать Монголию, да и ряд других бывших коммунистических стран.

— И все же определенная финансовая помощь Запада (при том что сами реформы, конечно, должны были делать мы, и делать решительнее) могла в 1992 году изменить ситуацию. Мы уже вспоминали Мексику, получившую от США $40 млрд. Что было бы с Мексикой без вашей помощи?

— У нас с Мексикой не было сорока лет холодной войны. И мы с Джорджем Бушем, я уверен, делали всё, чтобы вам помочь. В рамках своих возможностей. Но вы были не слишком готовы сами себе помогать. Хотела ли Россия вступать в НАТО, что я считал правильным?

— В России были разные на этот счет точки зрения.

— Именно. Мы, конечно, делали ошибки. Ошибки неизбежны. Но мы делали то, что могли, — и экономически, и дипломатически. И экономически тоже — после стольких лет холодной войны тратить на помощь России миллиарды долларов налогоплательщиков было невозможно.
Но главное — вы сами оказались не готовы. И сами не были уверены, куда идти.

— Спасибо. Я думаю, еще не все потеряно.

— Спасибо вам. И удачи.

Фотография на обложке: Руководители советского и американского внешнеполитических ведомств Эдуард Шеварднадзе (слева) и Джеймс Бейкер в салоне катера во время рыбалки на озере Байкал, 1990 / Песов Эдуард / ТАСС