Михаил Сергеевич Восленский, в прошлом — переводчик на Нюрнбергском процессе, сотрудник Контрольного совета союзников в побежденной Германии, заведующий отделом печати и информации в секретариате Всемирного совета мира. В дальнейшем — профессор, заведующий кафедрой Университета имени Патриса Лумумбы, ученый секретарь Комиссии по научным проблемам разоружения при президиуме Академии наук СССР, член Ученого совета Академии общественных наук при ЦК КПСС. 15 лет М. С. Восленский работал в крупнейшем политологическом учреждении — Институте мировой экономики и международных отношений — и в Институте всеобщей истории Академии наук СССР, поддерживая регулярный контакт с аппаратом ЦК КПСС. В 1972 году он был послан в Западную Германию для чтения лекций и научной работы. Так как М. С. Восленский читал свои лекции и писал в немецкой прессе как свободный человек, в январе 1977 года президиум ВС СССР лишил его советского гражданства. Был приглашен проф. К. Ф. фон Вайцзекером в исследовательский Институт общества имени Макса Планка. В настоящее время М. С. Восленский руководит Институтом по исследованию советской современности (Мюнхен). Печатаемое ниже интервью взято в связи с выходом в 1984 году в издательстве Overseas Publication Interchange русского издания книги М. С. Восленского «Номенклатура» — о господствующем классе в СССР.

— Михаил Сергеевич, как можно увидеть из Вашей биографии, Вы хорошо знакомы с жизнью советских верхов и, вероятно, сами были номенклатурным работником…

— Да, я вошел в номенклатурную среду еще в 1946 году как сотрудник советской делегации на Нюрнбергском процессе. Я был, правда, лишь переводчиком, но делегация была небольшая и высокопоставленная. Жизнь сложилась так, что, попав в эти круги, я там и остался…

— Для тех, кто еще не прочел Вашу книгу, может быть, Вы коротко расскажете о ее замысле?

— Задача книги состояла в том, чтобы продолжить работу, проделанную Милованом Джиласом (М. Джилас написал предисловие к книге М. С. Восленского. — Ред. [«Посева»]). Он совершил открытие, установив, что основой системы реального социализма является возникновение нового правящего класса. Джилас опирался на югославский опыт, наименее типичный из всех социалистических стран, и написал свою книгу «Новый класс» как теоретическое исследование. Я поставил себе цель сделать следующий шаг: установить точно, в конкретной реальности советского общества (наиболее типичного для реального социализма), какая именно часть этого общества является «новым классом».

Начнем с определения номенклатуры в советском учебном пособии для партийных учебных заведений: «Номенклатура — это перечень наиболее важных должностей, кандидатуры на которые предварительно рассматриваются, рекомендуются и утверждаются данным партийным комитетом (райкомом, горкомом, обкомом партии и т. д.). Освобождаются от работы лица, входящие в номенклатуру партийного комитета, также лишь с его согласия. В номенклатуру включаются работники, находящиеся на ключевых постах» (Партийное строительство. 6-е изд. М., 1981. С. 300).

Группа, занявшая все ключевые посты в стране, — это и есть в подлинном смысле слова господствующий класс. Такое понимание вполне соответствует, кстати, марксистскому определению класса. Цитирую это определение по Ленину: «Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению… к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают» (В. И. Ленин. ПСС. Т. 1. С. 430).

Я показываю в книге, что номенклатура — это и есть большая группа людей (численностью примерно в 3 миллиона человек, т. е. 1,5 % от всего населения страны), занимающая руководящее место в системе общественного производства в СССР и являющаяся коллективным собственником всей совокупности средств производства при реальном социализме. Государство, в соответствии с марксистским определением, является лишь аппаратом господствующего класса и осуществляет лишь управление принадлежащими этому классу средствами производства. Эта группа отличается от других и по своей роли в общественной организации труда — именно она организует труд в обществе, — и по способам получения и по размерам (непропорционально большим) доли общественного богатства, которой она располагает.

Я показываю, что номенклатура — не просто правящий, но эксплуататорский класс. Именно она присваивает прибавочную стоимость, создаваемую трудящимися СССР, и направляет ее на свои эгоистические классовые цели, не имеющие ничего общего с интересами подавляющего большинства населения. Так обстоит дело в области экономики. В области внутренней политики номенклатура стремится сохранить свой режим всеми полицейскими и пропагандными методами. В области внешней политики номенклатура органически стремится к экспансии, ибо именно распространение своей власти соответствует классовой природе номенклатуры.

— В чем Вы видите характерное отличие этого нового правящего класса от других господствовавших классов в истории, скажем, от буржуазии?

— В противоположность буржуазии номенклатура приходит к богатству и привилегиям в результате своего политического господства. Буржуазия же, наоборот, приобретает политическое влияние благодаря богатству.

Главное в номенклатуре не собственность, а власть. Каждый класс, а тем более господствующий, стремится оградить от посягательств и расширить основу своего существования. Буржуазия обеспечивает это законодательным признанием неприкосновенности частной собственности и старается расширить эту основу путем экономической экспансии своих капиталов и товаров на мировом рынке.

Номенклатура делает то же самое со своим «капиталом», со своим «товаром» — со своей политической властью. Соответственно она ищет не возможности завоевать рынок, а возможности завоевать политические позиции и в конечном счете — власть в той или иной стране. Номенклатура ищет, по Ленину, «слабые звенья в цепи мирового капитализма». Этому и соответствует открыто провозглашаемый номенклатурой лозунг: «Обеспечить победу социализма в мировом масштабе».

Свою внутриполитическую основу как господствующего класса номенклатура старается укрепить не как буржуазия, путем записи в закон — в закон номенклатура не очень верит, — а установлением полицейского режима, ликвидацией любых форм оппозиции, унификацией средств массовой информации. Отсюда и весь знакомый нам облик реального социализма: полицейский режим и раздувание милитаризма.

— Предмет нашего обсуждения невольно заставляет нас прибегать к марксистской терминологии, но думается, что это оправдано: показать сущность этого режима, используя его же собственные понятия, которые в СССР вдалбливаются каждому школьнику. Так вот, по марксистской теории в каждом классовом обществе существуют антагонистические противоречия, которые углубляются и приводят к революционному, т. е. коренному изменению строя. Многие обозреватели сегодня начинают все чаще отмечать, что углубляющийся в последние годы в СССР экономический кризис — это кризис самой системы. Это кризис, неразрешимый в рамках социалистической системы, для его разрешения требуются реформы, которые бы эту систему коренным образом изменили (на это намекает и автор известного «Новосибирского меморандума», профессор Т. И. Заславская). Видит ли номенклатура это противоречие, и как она пытается выйти из него?

— Кризис, о котором Вы говорите, если взять его экономический аспект, есть постоянный при социализме кризис недопроизводства — в противоположность периодическим или, как говорил Маркс, циклическим кризисам перепроизводства в рыночной экономике Запада. Социалистическая система не может справиться с этим кризисом, поскольку он как раз и есть порождение самой системы. Но номенклатурщики смотрят на этот кризис совсем иными глазами, чем люди на Западе. Номенклатура отгородила себя от недопроизводства системой материальных привилегий, следовательно, ее этот кризис материально не затрагивает. Но он ударяет по населению, и таким путем, косвенно, через возрастание недовольства населения низким уровнем жизни он бьет по номенклатуре, угрожая ей политически.

Против этой угрозы номенклатура принимает меры. Но какие? Опять-таки соответствующие социальной психологии этого класса — полицейские и пропагандистские, а не проведение реальных экономических реформ. Потому что реформы были бы в ущерб интересам номенклатуры, как она их понимает, ослабляли бы ее монопольный контроль над обществом.

Что надо было бы сделать в СССР, чтобы улучшить положение? Прекратить гонку вооружений и вложить эти — огромные! — средства в развитие сельского хозяйства и товаров народного потребления; резко повысить заработную плату и заинтересовать трудящихся в итогах их работы. Но номенклатура как класс органически на это неспособна.

— Есть ли в ней люди, которые видят все так же, как Вы описали, и которые понимают, что полицейскими методами проблему не решить? Которые видят в неразрешимости кризиса угрозу для себя и думают о реформах — хотя бы чтобы сохранить свое место у власти? Как, скажем, в Венгрии, где, кажется, такие люди нашлись…

— В Венгрии нашлись такие люди, поскольку у них есть опыт Венгерской революции 1956 года, когда еще совсем молоденькая венгерская номенклатура заглянула в могилу. Люди, о которых Вы говорите, несомненно, есть и в кругах советской номенклатуры. Но в целом она, на мой взгляд, в настоящее время не готова поступиться монополией власти. Я особо подчеркиваю, что привилегии номенклатуры здесь играют фатальную роль: у нее нет ощущения реальной жизни населения. В стране установлены два совершенно различных уровня жизни: один для номенклатуры, другой для трудящихся. Население не видит, как живет номенклатура за своими, как пел Галич, «семью заборами». Но одновременно и номенклатура из-за этих заборов не видит, как живут простые люди. Мне рассказывали в Америке, как один невозвращенец, сынок из номенклатурной семьи, говорил американцам: «Кто это вам сказал, что в СССР нехватка жилплощади? Наоборот, хорошие, большие квартиры. Кто вам говорит, что не хватает продуктов? Это все неправда, мне не приходилось с этим сталкиваться. У вас неправильная информация…»

— Вы сказали, что номенклатура неспособна на реформы в настоящее время. Допускаете ли Вы возможность какого-то развития номенклатуры, внутренних изменений в ней?

— Конечно, номенклатура, как и каждый социальный организм, переживает определенное развитие. В том виде, в котором номенклатура существует сейчас, она сложилась к концу 1930-х годов, и заключительным этапом этого процесса рождения «нового класса» была ежовщина. В то время произошел как бы отрыв пуповины, соединявшей номенклатуру с ленинской организацией профессиональных революционеров. Ежовщина ликвидировала тех, кто были в свое время революционерами и готовы были бороться за некие идеалы. Их сменили те, которые пришли на готовенькое в уже победившую правящую партию. Эти люди по духу своему были не революционерами, а консерваторами. Конечно, старую «ленинскую гвардию» не следует идеализировать, но эта разница была. Разумеется, в номенклатуре и дальше происходит постоянный процесс развития.

— В частности, не меняется ли отношение номенклатуры к идеологии? Коммунистическая идеология, лежавшая у истоков номенклатуры, сегодня уже даже не идеология, а пропагандный инструмент власти. А когда не верят в собственную идеологию, то не вносятся ли в среду номенклатуры посторонние, разлагающие «бациллы» и идеи? В частности, бацилла коррупции сидит в номенклатуре очень прочно, семейство Брежнева продемонстрировало нам красочный пример…

— Идеология в любом тоталитарном обществе не является самостоятельной силой. Она лишь подсобное орудие правящего класса для осуществления его целей. Но коммунистическая идеология — это не просто болтовня, как иногда думают о ней на Западе. Она в пропагандистской форме выражает реальные цели номенклатуры — точнее, те цели, для осуществления которых нужна мобилизация масс. Целый ряд задач номенклатура не может решить без такой мобилизации, а следовательно, без идеологии. Верит еще кто-нибудь в номенклатуре в свою идеологию или нет — вообще неважно.

Привносится ли в номенклатурную среду какая-либо посторонняя идеология? Разумеется, советское общество невозможно герметически отгородить от внешнего мира, а номенклатуру — тем более, поскольку многие рамки, налагаемые на обычного советского гражданина, для нее не существуют. Однако надежным заслоном от «вредных влияний» в среде номенклатуры является четкое осознание номенклатурщиками их классовых интересов, их классовая спайка. Корыстные интересы отдельного номенклатурщика неотделимы от интересов номенклатуры в целом, и он это понимает. Можно в одиночку быть богатым, но нельзя в одиночку быть у власти. Ибо власть — это пирамида, верхушка которой не может существовать без опоры на остальную часть.

Разлагающую роль в номенклатуре играют не «идейки», принесенные с Запада, а нарастающий паразитизм номенклатуры. Номенклатура — это монополия на всю совокупность власти, а всякая монополия, как справедливо подчеркивал Ленин, ведет к разложению, загниванию, паразитизму. И этот процесс быстро прогрессирует в номенклатуре. Сейчас «новый класс» уже весьма постарел. А что значит старение класса? У класса ведь не появляется ни морщин, ни седых волос, у класса появляется другое: он становится паразитическим, ненужным обществу. И общество ощущает все большую потребность освободиться от этого паразита. Показательно в этой связи, что явственно увеличивается разрыв между номенклатурой и остальной многомиллионной частью партии: простые члены КПСС оказались теперь просто частью народа.

— Хотелось бы все же еще раз задать Вам вопрос о наличии думающих людей в этой среде. Например, Вы тоже принадлежали к номенклатуре, однако у Вас мысль работала иначе…

— Есть, конечно, люди, которых Вы имеете в виду. Но надо различать между отдельными людьми и классом. Люди есть. Но вот видите, я сейчас сижу не в номенклатуре и не в Москве, а с Вами во Франкфурте…

— И Вы не представляете себе, что, работая там, Вы могли бы постепенно найти другого такого же человека?

— Все равно это было бы ничтожное меньшинство, а не сила в номенклатуре.

— В своей книге Вы пишете все же, что у партаппаратчиков, которым поручается подготовить проект какого-либо решения, есть возможности «продавливать» тот или иной вариант.

— Да, но только в определенных рамках. Рамки же эти определяются интересами номенклатуры, как она их понимает. В чем состоит задача партаппарата как сердцевины номенклатуры? Не в том, что он командует номенклатурой, а в том, что он сосредоточивает в себе преобладающие в номенклатуре мнения и оформляет их в конденсированном виде как решения. Скажем, в 1968 году некоторые влиятельные люди наверху были против ввода советских войск в Чехословакию, но победила упорная воля в значительных кругах партаппарата, секретарей обкомов, что «пора кончать», «уже сели на голову»: Китай отошел, Югославия, Албания, в особом положении Румыния, Венгрия — этак мы весь социалистический лагерь развалим.

— Очевидно, и в 1979 году были на верхах люди, которые были против ввода войск в Афганистан. Могли бы они предотвратить эту авантюру, если бы уже тогда убедительно продемонстрировали всю сегодняшнюю картину: отчаянное сопротивление афганцев, трудные горные условия, международные последствия оккупации, нарастание недовольства в собственном населении?

— Мне думается, что ввод войск в Афганистан было трудно предотвратить, хотя я не сомневаюсь, что подобные соображения в той или иной форме там высказывались. Но эти соображения должны были вызывать у большинства партаппарата резкий отпор: да что ж это такое? Если мы уж даже с Афганистаном не справимся, то что ж остается, выходить в отставку?

— В связи с этим вопрос об армии. На Западе часто приходится встречать мнение, что армия в СССР способна влиять на внешнюю политику. Возможно ли это? То есть могут ли у армии быть свои интересы, в чем-то противоречащие политике партаппарата? И есть ли у армии возможности в чем-то добиваться своего?

— Советская армия — это не класс, а срез общества сверху донизу, одетый в военную форму. Есть в армии своя номенклатура — генералы и адмиралы, они входят в номенклатуру секретариата ЦК, а высший генералитет, маршалы — в номенклатуру Политбюро. Есть в армии своя интеллигенция — офицерство и свои трудящиеся — рядовые. Есть даже свои зэка — это дисциплинарные батальоны. Но Вооруженные силы СССР в целом — такое же ведомство, как, скажем, Министерство иностранных дел, подчиненное партаппарату.

Номенклатура учла потенциальную угрозу проявления своеволия со стороны армии и приняла необходимые меры предосторожности: сформированы дивизии внутренних войск, находящиеся в подчинении не армейского командования, а КГБ и МВД; созданы политорганы вооруженных сил СССР — это переодетая в военную форму часть партаппарата; есть в армии и другое представительство номенклатуры — особые отделы; кроме того, благонадежность военного руководства обеспечивается особо привилегированными условиями, чтобы военные номенклатурщики не завидовали партийным.

Конечно, партийное руководство со вниманием относится к мнению военных — но только по вопросам их компетенции, а не общей политики. Поэтому руководство армии и военно-промышленного комплекса в целом не может быть неким лобби, группой давления на власть — это понятия исключительно демократического общества, а не тоталитарного. В тоталитарном обществе давление происходит сверху вниз, а не снизу вверх.

— А каково влияние КГБ?

— КГБ — другое дело. Это организация скорее политическая, чем военная, и она имеет больший вес, чем военно-промышленный комплекс, в вопросах как внутренней, так и внешней политики. Внешним выражением этого и стал тот факт, что после Брежнева генеральным секретарем стал председатель КГБ Андропов, а не руководитель военно-промышленного комплекса Устинов. Хотя приход Андропова был своего рода аномалией, и с избранием на этот пост партаппаратчика Черненко [после смерти Андропова] была восстановлена закономерность.

Взаимоотношения армии, КГБ и партаппарата в структуре власти наглядно видны из моей стереометрической модели номенклатуры. Она представляет собой конус; сердцевина его (тоже коническая) — это партаппарат, на котором все тело номенклатуры держится. И у этого конуса, как у ракеты, есть четыре «стабилизатора», отходящие от сердцевины: номенклатура кагебистская, военная, пропагандный аппарат и номенклатура внешнеполитической службы. Причем гебистский «стабилизатор» — наиболее важный из всех.

— Вы нарисовали очень мрачную картину номенклатуры. Но в конце концов их только три миллиона. А вокруг этого конуса, несмотря ни на что, идет жизнь. Общество, по сравнению с тем, что было несколько десятилетий назад, стало живее. Можно увидеть в нем даже какие-то зачатки плюрализма…

— Я бы сказал не зачатки, а ростки плюрализма в обществе, искореженном тоталитарным строем. Этот режим действительно не так уж стабилен, как может казаться. Во-первых, ослабляющим фактором является уже упомянутый нами постоянный кризис недопроизводства. Во-вторых, остается неразрешенным существенный для любого общества вопрос смены лиц наверху власти. Смена в СССР каждый раз происходит в виде катаклизма, конфликта между различными группами, результат ее труднопредсказуем; из-за этого периодически возникает критическая ситуация. Можно привести и другие примеры органической слабости общества реального социализма. Но это еще далеко не значит, что это общество уже находится на краю катастрофы.

Конечно, Россия в XX веке относится к сейсмически беспокойному району мира — району социальных взрывов и революций. В царское время это были 1905-й и 1917 год; в советское — Гражданская война (которая, подчеркну, была начата не большевиками против капитализма — он был уже низложен, — а обществом против большевиков, разогнавших Учредительное собрание и незаконно захвативших власть); волна крестьянских восстаний в период коллективизации; в 1941–1945 годах — попытки создания самостоятельных русских воинских формирований (вопреки воле Гитлера, как известно, хотя в СССР утверждается прямо противоположное); партизанская борьба в Прибалтике и на Украине в 1945–1950 годах. Можно вспомнить и события в Новочеркасске в 1962 годк, и многое другое. Сегодня Советский Союз и страны Восточной Европы продолжают оставаться в сейсмической зоне революционных бурь и потрясений. Но предсказать новый взрыв, вероятно, еще труднее, чем землетрясение.

– И что же можно или что нужно делать в этой ситуации? И кто способен на это?

– Вопрос «что делать?» — это какой-то проклятый вопрос России. «Что делать?» писал Чернышевский, потом Ленин. Чернышевский видел выход в нравственном самоусовершенствовании, Ленин — в организационной деятельности. Тем временем мы убедились в том, что действительные, а не декларируемые социальные перемены в обществе происходят не по плану какой-то партии, а под давлением всех действующих в обществе сил. Так, социальные перемены, происшедшие в нашей стране с 1917 года, не имеют ничего общего с тем, что обещали большевики.

Сегодня фактор колоссальной взрывчатой силы — это проблема низкого уровня жизни в СССР. Эта проблема затрагивает почти все население. Номенклатура из своих эгоистических соображений (укрепление военной мощи) старается индустриализировать страну. Но это общество, которое, в общем, является индустриальным и не относится к «третьему миру», абсолютно несопоставимо по уровню жизни с западными индустриальными странами. Чтобы не отстать от бурного научно-технического прогресса, номенклатура вынуждена допускать определенные строго дозированные контакты с Западом. Она не может сегодня превратить всю страну в концлагерь по методу Сталина. Значит, люди не только на себе ощущают низкий уровень жизни, но могут сравнивать его с тем, как живут в других странах. Советский рабочий эксплуатируется значительно сильнее, чем западный, — если опять применить метод марксистской политэкономии. Все это, с моей точки зрения, есть та решающая сила, которая будет действовать и, возможно, с нарастающей интенсивностью в предстоящие годы. В Польше подобное положение вылилось на наших глазах в эпопею «Солидарности», которая продолжает оставаться важным фактором.

— Вы думаете, что в СССР более вероятен польский вариант перемен, чем чехословацкий, то есть давление снизу, а не попытки перемен сверху?

— Я думаю, что серьезные перемены в Советском Союзе могут быть только под сильным давлением снизу.

Хочу отметить, что я вовсе не склонен прорицать восстания и революцию в СССР. Вообще бессмыслен спор между теми, кто желает революции в СССР, и теми, кто ее не желает. Революция — это стихийный процесс, вызываемый глубинными причинами. Он происходит совершенно безотносительно к тому, хотят его или нет. Это хорошо показала ленинская попытка организовать революцию путем создания организации профессиональных революционеров: организация Ленина не сыграла никакой роли в Февральской революции 1917 года. Она лишь сумела позже захватить власть, когда та сама по сути дела развалилась при правительстве Керенского.

С этой позиции, говоря о возможной революции, я лишь имею в виду, что независимо от наших оценок к этому дело пойдет в том случае, если номенклатура будет и дальше полагаться на полицейские меры, а не на социально-экономические реформы. Пока что она об этих реформах не думает серьезно. Если так будет продолжаться, она должна считаться с потрясениями.

– Процесс перемен в нашей стране, видимо, можно ускорить, например, распространением информации, воздействием на умы людей.

– Да. В своей книге я дал эпиграф (к сожалению, он почему-то выпал при печатании русского издания) из Томаса Манна: «Сегодняшние книги — это завтрашние дела». Дело не в революции — это в конечном итоге только метод; дело в решении тем или иным путем задач, стоящих перед обществом. На решение этих задач в данных обстоятельствах и должна указывать литература, издаваемая для советского населения.

— В последние годы мы стремимся печатать в «Посеве» материалы именно с такой целепостановкой: в частности, были опубликованы проекты альтернативных решений, разработанные по поручению Совета HTC в области внешней политики, экономики, юридической системы. Была дискуссия по ним: кто-то с чем-то не соглашался, кто-то хвалил, кто-то подвергал разгромной критике. Тем не менее при всех возможных их несовершенствах разработка таких проектов необходима, как Вы считаете?

— Альтернативные проекты — и те, которые печатаются Вашей организацией, и те, которые содержатся в той или иной форме в других работах, статьях, материалах самиздата, — являются вполне оправданными именно ввиду монополистического характера режима номенклатуры. Это нормально, когда в обществе существуют различные партии, и группы, и отдельные лица, свободно высказывающие свои взгляды. В сегодняшних условиях такие альтернативные проекты — это элемент внесения нормальности в существующую ненормальность.

Фотография на обложке: Очередь в ГУМе,1987 / Коммерсантъ