Разговор с сыном

<…>

Освобождение

Егор Яковлев: К началу реформ ты уже был человеком с профессией — журналистом, успевшим поработать в нескольких вполне регулярных изданиях. Как относился ты к происходящему, что думал о своем будущем?

Владимир Яковлев: О будущем тогда, признаться, я не слишком задумывался. И это начинало меня слегка волновать. Не будущее как таковое, а отсутствие представлений о нем. Но была работа, для меня безумно интересная.

Журналистика в те времена была, конечно, нездоровой, но в то же время поразительно увлекательной. Нездоровой — потому, что оставалась лишь частью системы, в сути своей противоестественной и античеловечной. А увлекательной — не только из-за того, что давала ту или иную возможность высказаться. Статьи вызывали административное реагирование, которое само по себе есть неотъемлемая часть административной системы. По сути, конечно же, ничто не менялось, но какие-то волны все-таки расходились. С глобальной точки зрения это были микроизменения, а с личной, журналистской добиваться их было чрезвычайно интересно. Меня увлекала игра — добывание информации, игра с журналистским удостоверением, игра с газетным начальством, когда надо было склонить его на публикацию статьи. Это было увлекательно. Давало некоторый смысл существования и определенное социальное положение.

Е. Я.: Твоя первая нашумевшая статья в «Советской России», как я помню, рассказывала о клакерах в Большом театре, о том, как солисты оплачивают им аплодисменты, дают билеты, которыми те спекулируют.

В. Я.: Неплохой пример робингудовщины, которой я был увлечен. Мы привлекали милицию, связывались с КГБ, действовали ночью, мои ребята дежурили у всех выходов из Большого театра, фиксировали появление клакеров. А когда статья появилась, о ней заговорили. Конечно же, было приятно. Тогдашний премьер Тихонов прямо на статье начертал указание министру культуры: срочно принять меры. Какие меры, к кому? Все это было не борьбой с существовавшей системой, а игрой внутри нее.

Е. Я.: Для тебя существовали авторитеты, идеальные лидеры, то, что принято называть вождями?

В. Я.: На уровне примитива. Ленин в моих глазах не был однозначен со Сталиным. Казалось, если говорить очень грубо: Ленин совершил нечто неплохое, а Сталин испортил. Но это не было результатом самостоятельных раздумий — скорее воспринятое извне и в какой-то мере самостраховка. Как и ты, я был человеком, готовым играть внутри системы. Для этого нужны какие-то идеалы, какие-то положительные образы. Если их нет, то нужно ломать систему, уходить из нее. Я же не относился к числу людей, которые были к этому готовы.

Е. Я.: Или не имел особых идеалов…

В. Я.: В моей тогдашней ситуации это сложно различить. В отличие от тебя я не видел ничего другого. У тебя были 60-е годы. Ты хоть однажды понял: общество может быть изменено. Ты поверил: при стечении некоторых обстоятельств многое можно перетряхнуть. А я до начала реформ не видел ни одной встряски.

Е. Я.: И пришел год 1985-й. Появился Горбачев, а с ним и первые проблески реформ. Как ты воспринял все это?

В. Я.: Моя реакция не отличалась от общежитейской: наконец-то хоть что-то происходит. Сперва — удивление, потом — уверенность в значимости происходящего. Хотя на самом деле ничего особенного не происходило: все первые устремления Горбачева были лишь частью все той же системы. По-настоящему новое начинается только сейчас.

Тогда я этого не понимал, но вот что странно: действовал так, словно мне это было ясно. Поворот в моей жизни определили не политические реформы, а факт собственной биографии: меня выгнали из журнала «Работница» после того, как мы — там была целая команда молодых ребят — попытались сделать из нее «новый журнал». Не произойди этого, жизнь, наверное, сложилась бы иначе.

Е. Я.: Мне тоже кажется, что вот такие, чаще всего неожиданные, удары извне, которые меняют жизнь не по собственной воле, а благодаря внешним обстоятельствам, играют исключительную роль в становлении личности, определении ее дальнейшей судьбы. Мне четырежды, и отнюдь не по собственному желанию, приходилось начинать жизнь практически с нулевого цикла, и теперь если я и благодарен Коммунистической партии, в которой долго состоял, то прежде всего за то, что она не раз выгоняла меня с работы, освобождала от должностей, как бы заботясь, чтобы я оставался в форме.

В. Я.: Но есть некоторая разница в твоих партийных ситуациях и в том, что произошло со мной. Понимаешь, наши отношения с системой были различны. Ты был ее частью. И тебе, так или иначе, находили в ней место. Я же, когда меня выгнали из «Работницы», места для себя в системе не нашел или, по крайней мере, долго не мог найти.

Е. Я.: Ты хочешь сказать, что выпал из государственного кругооборота?

В. Я.: Меня из него вытолкнули. И некуда было деваться, в общем-то, я оказался на улице. А надо было что-то есть, каким-то образом кормить жену. Старался заработать на жизнь. Попробовал себя в роли квартирного маклера. Что-то получалось, что-то нет. Во всяком случае, я имел на пропитание. Но важно другое: я вдруг перестал воспринимать себя частью системы. Просуществовал год вне ее. И этого оказалось достаточным, чтобы понять: я и система — не одно и то же.

Е. Я.: И тем не менее через год ты пошел работать в «Собеседник», а потом в самый модный в начале перестройки журнал «Огонек».

В. Я.: В «Собеседник» пошел потому, что давал о себе знать комплекс уволенного журналиста: хотелось вернуться. Но попал туда уже другим человеком. Ушло ощущение постоянной, я бы сказал, кровной зависимости от редакции, от шефа. Если он вызовет меня и скажет: ты мне надоел, уходи отсюда, — я пожму плечами, уйду и ничего страшного не произойдет. И в «Огоньке» мне было неинтересно. Я пытался выйти на прежние темы, связанные с той игрой, которой так дорожил. И не мог. Было обидно, что утратил прежние чувства и не мог понять, что со мной происходит. Написал о люберах — фашиствующих мальчишках из подмосковного города Люберцы. Было много шума, разговоров. Но и это уже не вдохновляло. Раньше, берясь за подобную тему, ты был как бы один на один со злом. А теперь действовал на общем направлении и в едином строю. Ушла исключительность. Потом появился кооператив, и все отошло на второй план.

Е. Я.: И для меня ты как бы заново родился. На пустом месте, имея капитал, если я не ошибаюсь, в пределах полсотни рублей, создал кооператив «Факт», следом газету «Коммерсантъ», агентство «Постфактум». За пять лет сложил ту структуру, которой теперь руководишь. Сколько людей в ней занято?

В. Я.: Если судить по ведомостям зарплаты — за полторы тысячи человек.

Е. Я.: Каким капиталом располагает «Факт»?

В. Я.: На это трудно ответить. Думаю, что суммарный капитал всех отделений, включая рыночную стоимость имущества и акций, около 300 миллионов рублей. Не подумай, что я стопроцентный владелец всего этого. Мне просто принадлежит часть акций.

Е. Я.: Мне никак не удавалось ни понять тебя, ни согласиться с тобой. Даже в самой малости — в готовности получать заработанные деньги не через окошко государственной кассы, а где-то в другом месте. Ты начал действовать в неведомом мне поле — согласись, это уже повод для родительских переживаний. И действовал вопреки сложившимся о тебе представлениям. В семье — и ты об этом знаешь — немало переживали из-за твоей инфантильности в школе, в университете, даже на первых порах в газете. Это было как бы семейной аксиомой, не требующей доказательств, а потому и не зовущей к размышлениям о причинах. Я, во всяком случае, чаще всего грешил на наше семейное воспитание. И был, как понимаю теперь, не прав. То, что мы торопились списать на инфантильность, не только твою, но и твоих сверстников — им безразлично то, что в их возрасте нас увлекало, — было иным. Это было вырождением.

Нет, не вырождением личности как таковой, а вырождением человека в системе. Моего поколения еще коснулся тот водоворот, который был начат революцией и бесчеловечно продолжен теми, кто ею воспользовался. А к твоему времени энергетический поток оказался исчерпан. Наверное, мы были первыми, кто осмысленно пытался высвободиться из этого водоворота. И кое- что удалось. Удалось развязать себя внутри системы. Следующий шаг сделал ты, твое поколение. Вы отвязались от системы. Не захотели растрачивать силы на се улучшение и вышли из этого ледяного дома.

Предприниматель

Е. Я.: Ты занялся кооперативом, и все отошло на второй план. Как это произошло?

В. Я.: Случайно. Мой приятель решил заработать деньги и занялся кооперативом, которому предстояло вязать кофточки или что-то в этом роде. Меня же он попросил помочь в регистрации кооператива. Тогда это было бесконечно сложным делом, и мы договорились: корреспондент «Огонька», я буду проводить нечто вроде эксперимента. В редакции об этом понятия не имели. Я же вел тяжбу с Мосгорисполкомом, проводил через канцелярии документы. И понял: мне это нравится. В этом было созидание, возможность делать практическое добро, то есть именно то, чего в последнее время мне не хватало в газете.

Кооператив мы зарегистрировали. Он начал работать. А я после регистрации естественным порядком оказался не у дел. Теперь уже не помню, как родилось желание попробовать что-нибудь свое. Помню другое: когда мы бывали в Мосгорисполкоме, там сидело множество людей, которые тоже мечтали о своих кооперативах. Они терпеливо ожидали очереди, чтобы задать те вопросы, на которые мы уже знали ответы. Наш кофточный кооператив был вторым или третьим в Москве. Так и родился «Факт», который отвечал на вопросы будущих кооператоров. Сегодня «Факт» к этим игрушкам не имеет отношения, но начинался с этого.

Е. Я.: Как ты перешел от кооператива «Факт» к газете «Коммерсантъ»?

В. Я.: Тоже случайно. Кооперативы росли как грибы. И началось движение за создание Союза кооператоров. Частично — как ответ на социальное давление, а еще больше — как борьба различных групп за влияние на кооператоров. Собрался съезд. И Артем Тарасов сообщил, что на нем присутствует академик Владимир Тихонов. Это всех обрадовало: народный депутат СССР, уважаемый академик — и вдруг почтил кооператоров своим присутствием. Тогда кооператоры испытывали огромный комплекс социальной неполноценности; это теперь они люди, свободные от комплексов. А когда зашла речь о председателе союза, тот же Тарасов предложил избрать Тихонова. И снова все обрадовались, тут же проголосовали. Мне, признаться, это надоело, и я вернулся в контору. Вскоре ко мне приехал Тарасов — за это время он успел стать вице- президентом и уже принялся решать первоочередные задачи Союза объединенных кооператоров. Главным, по его мнению, было начать выпускать газету. Сделать это решили поручить мне. Сперва я пожал плечами: пустая затея. Но все-таки написали бумагу, и я стал выяснять, каким образом можно зарегистрировать газету.

Оказалось, что летом 88-го года никто этого не знал. В Комитете по печати мне ответили, что не могут зарегистрировать без разрешения ЦК КПСС. А в ЦК сказали, что они газеты не регистрируют, обращайтесь в Комитет по печати. Так я и мотался с Пушкинской площади на Старую. Все-таки уговорил отдел ЦК, который курировал кооперацию. Наврал при этом с три короба, убеждая, что необходимо правильно воспитывать кооператоров. Честно говоря, им просто некуда было деться. Пока они всё от себя отпихивали, я демонстративно делал газету, набирал людей, тратил деньги. Между делом мы выпустили два рекламных номера — этого от нас вообще не ожидали. Отправился с ними в Главлит. Тогда уже рекламу можно было выпускать без цензуры. Цензоры говорят: это газета, а не реклама. Я свое: нет, реклама. Они: нет, газета. Я: это реклама, она просто очень похожа на газету, потому что это реклама газеты. Вздохнули и согласились. «Коммерсантъ» зарегистрировали в конце декабря 88-го, за три дня до выхода первого номера.

Е. Я.: А ведь в другое время у тебя бы это не вышло. Говорю лишь потому, что для тебя решающим представляется обретение внутренней независимости. Когда-то она открывала путь лишь в подпольный самиздат. Твое время совпало с теми процессами, которые были начаты в стране реформами Горбачева. Что ты думаешь о нем?

В. Я.: Он честно сделал свое дело и большой молодец, потому что сумел его сделать. Человек, который в общем-то был достойным, разумеется, за какими-то исключениями. У другого, наверное, исключений было бы больше.

Е. Я.: Ты говоришь в прошедшем времени. Для тебя Горбачев как политик сегодня не существует?

В. Я.: Вчера и даже позавчера. По крайней мере как самостоятельный политик, способный двигаться вперед. Он уже сделал то, что мог и должен был сделать.

Возвращение к политике

Е. Я.: Мы снова заговорили о политике. Ты и сейчас к ней столь же безразличен, как и во времена обретения независимости?

В. Я.: От большой политики в определенном смысле зависит тот процесс созидания, которым я занят. Но в то же время я понимаю: нынешние политические процессы уже не в состоянии непосредственно влиять на происходящее в стране. Деловые круги приобретают всё большую самостоятельность, и я не могу, право же, вообразить себе такое политическое решение, которое положило бы конец их деятельности. Да, Горбачев может принять указ, который не понравится деловым кругам или тому же «Коммерсанту», но от этого они не перестанут существовать, как не перестанет выходить «Коммерсантъ».

Сегодня не существует разделения между государственной системой и негосударственной. То, что раньше именовалось альтернативной экономикой, слава Богу, забытое слово. Есть экономика страны, она развивается как некий единый механизм. Попробуй найди государственное предприятие, которое бы не получало денег от частной собственности, не взаимодействовало бы с ней. При каждом государственном предприятии есть две, пять, десять кооперативных, акционерных, частных структур.

Е. Я.: В действительности все было иначе, чем на самом деле, так, получается? С высоких трибун низвергаются водопады слов об утверждении рыночных отношений, о смешанной экономике, а в действительности это уже существует? В этом ты стараешься убедить?

В. Я.: Я хочу убедить и своих коллег, и западных журналистов, казалось бы, в очень простой истине. Но это не всегда удается. В стране идет — и идет чрезвычайно активно — процесс нормализации жизни. Во всех направлениях. Но куда привычнее взгляд на советскую жизнь как на глубоко ненормальную. Установилось мнение-привычка: Советский Союз — страна дураков, где все делается здравому смыслу вопреки, совершается почти невозможное, чтобы всем было неудобно. Такой страны уже нет. Однако распрощаться с образом страны дураков многим не под силу. Молодые западные журналисты, которые к нам недавно приехали, еще могут это понять. А те, кто долгие годы жил в Советском Союзе, писал о нем, просто не в состоянии отказаться от уверенности, что при любых обстоятельствах они умнее всех в этой стране, на которую смотрят сверху вниз.

Да и мы сами прежде всего сосредоточены на поисках хоть чего-нибудь ненормального, дурацкого, а проще говоря, примет былых времен — они нужны как воздух, которым давно привыкли дышать. А на самом деле утверждается жизнь, проходящая по нормальным законам, нормализующаяся ото дня ко дню. И тот же «Коммерсантъ» — часть этой нормальной жизни. Он не посылает проклятия по адресу былой системы, а старается предоставить людям информацию, которая поможет им заниматься своим делом.

Е. Я.: Но дело это — лишь на определенном уровне и в достаточно ограниченной сфере. Мне представляется, например, что один из самых больших просчетов перестройки заключается в том, что твое поколение все еще не вышло на политическую арену, практически не участвует не только в большой политике, но и в управлении страной, даже в управлении ее регионами.

В. Я.: Ты в этом уверен?

Е. Я.: Да. Разве ты можешь назвать лидеров из своего поколения, решающих проблемы большой политики?

В. Я.: А ты не обращал внимания на очень любопытную особенность наших дней: какие решения, принятые на уровне Союза, республик, областей, осуществляются на практике, а какие нет? Горбачев подписал указ, позволяющий вламываться в каждую контору, вскрывать сейфы, потрошить бумаги. Уже давно подписал, а указ не работает. Реализация этого указа, как и любого ему подобного документа, зависит от нижнего этажа исполнительной власти. А этот этаж давно и полностью связан с теми людьми, которые, как ты говоришь, не участвуют в управлении. Да, они не принимают решений в масштабах страны, но у них есть возможность наложить вето на исполнение решений по отношению к ним самим. Исполнительный аппарат зависит от них даже не на уровне предметов роскоши, а — в сегодняшних рыночных условиях — на уровне еды в холодильнике: для себя и для своих детей.

Е. Я.: Взятки?

В. Я.: Да нет, все сложнее. Со взяток или того, что принято считать взятками, начиналось. Сейчас иначе. Исполнительная власть, по крайней мере ее нижние этажи, непосредственно участвует в деловой игре, в коммерческой жизни. Они не взяточники, они теперь уже полноценные игроки, составляющие довольно серьезную прослойку советских деловых кругов. И они не допустят, чтобы было осуществлено решение, направленное против того, от чего зависит их существование. Никогда! Во всяком-случае при сегодняшнем раскладе карт.

Е. Я.: При нынешнем раскладе карт — так ты сказал. А расклад этот ненормален. Должны прийти новые люди, твое поколение, чтобы защитить себя не взятками, а установлением соответствующей политической системы.

В. Я.: Со временем, естественно, произойдет смена играющих в парламенте. Другие люди будут делать политику. Но мое поколение это не слишком привлекает. Если бы мне предложили сегодня стать депутатом парламента, я бы отказался. И если бы позвали в команду Ельцина, я бы тоже отказался. Мне это неинтересно. И множество людей, которых я знаю, поступили бы точно так же.

Е. Я.: Ты говоришь все время о нормализации жизни, а повсюду толкуют о голоде. Разве можно принять за нормальную сферу нашего потребления?

В. Я.: Она нормально ненормальна. Во-первых, это прямой, логичный результат того, что было в нашей стране, и во-вторых, она отвечает тем процессам, которые пошли в обществе. Пошли, но не закончены. И набирают силу. В ближайший год наш потребительский рынок претерпит изменения буквально во всем — в наборе товаров, в количестве денег у населения, в возможностях делать покупки. Я знаю это, потому что чувствую темп деловой активности.

Е. Я.: Ты не учитываешь лишь одного: в какой мере нынешнее общество не воспринимает то, что для тебя норма. Свободный рынок, разделение на богатых и бедных, прежде всего на богатых. Как велико социальное противостояние?

В. Я.: Прости, но ты напомнил мне корреспондента журнала «Тайм» в Москве, с которым я на днях разговаривал. Я и ему говорил о процессе нормализации. А он мне в ответ: мой знакомый советский бизнесмен купил себе не то «мерседес», не то «жигули», поставил у дома, и машину разбили. Разве это нормально? Соглашаюсь: конечно, ненормально. И спрашиваю в свою очередь: в Америке такого не могло быть? Нет, не могло. Здорово! А теперь представьте себе, что некий нью-йоркский миллионер купил красивый «порш» и на ночь запарковал его в Гарлеме. Что будет? Корреспондент из «Тайма» признается: на следующее утро «порш» разнесут к чертовой матери!

В этом и дело! Не в социальных различиях, а в том, что в Америке все началось не сегодня. И миллионеры появились не вчера. И сложилась система жизни, соответствующая социальным различиям. Обеспеченные люди живут в одной части города, а Гарлем находится в другой. У нас же так долго действовала система социально-распределительного равенства, в том числе и с жильем, что все оказались в Гарлеме.

Е. Я.: А ты на себе не испытываешь неприязнь окружающих, как предприниматель и весьма преуспевающий?

В. Я.: Нет. Социальный статус предпринимателя за последнее время чрезвычайно изменился. Люди, которые еще три года назад смотрели на предпринимателя как на изверга рода человеческого, сейчас относятся к нему с уважением, стремятся вместе работать.

Е. Я.: Есть страна, которая бы тебя особенно располагала: своей политической системой, жизненным достатком?

В. Я.: Нет. Есть общемировой и общеизвестный набор истин для цивилизованного государства. Разумеется, должны быть границы концентрации средств в одних руках, когда они перестают быть средством созидания, а превращаются в личный политический капитал. Но и здесь существует отработанная система защиты общества.

Е. Я.: У тебя возникает желание уехать из страны?

В. Я.: Я не хочу уезжать. У меня есть, скажем, открытая виза во Францию, и я могу улететь туда, когда мне вздумается. Так и с любой другой страной. Проблемы отъезда на том уровне, на каком она могла быть для меня несколько лет назад, теперь не существует. Тогда это означало строительство жизни заново там, куда ты уехал. У меня нет такой необходимости. Иное дело, если мне захочется изменить направление своих занятий, появятся другие интересы. Тогда, возможно, я уеду, а точнее, отъеду на какое-то время, если это будет соответствовать моим новым интересам. Точно так же, как в один прекрасный день я могу для себя решить: почему бы не съездить в Петербург и не пожить там?

Что дальше?

Е. Я.: Так что же дальше? Еще пять лет назад ты не слишком задумывался о будущем. А теперь? Собираешься расширяться и развиваться?

В. Я.: С первого октября «Коммерсантъ» начнет выходить на 32 полосах вместо 16. С начала будущего года мы думаем начать выпускать ежедневную газету. Мне очень хочется завершить некоторую самодостаточную издательскую систему. Это информационное агентство, ежедневная газета, еженедельник — единый комплекс.

Есть возможность и дальше двигаться по горизонтали, все больше расширяясь, все больше зарабатывая денег. Но это, на мой взгляд, холостой ход. Мне дорог процесс созидания. Конечно, деньги играют в нем большую роль, но как инструмент, как кирпич или доски — не более того. Поэтому к деньгам я не стремлюсь. Людям, которые ко мне обращаются, я очень легко отдаю деньги, во всяком случае, в определенных суммах. Кто-то воспринимает это как манерничанье или каприз. Это не так. Просто те, с кем я имею дело, представляют для меня ценность, а деньги — нет. И я отдаю их с тем, чтобы об этом было забыто.

Е. Я.: Наверное, тебе удастся создать тот законченный комплекс, о котором ты говоришь. В чем тогда будет процесс созидания, прежде всего для тебя самого? Все завершенное и законченное неминуемо вызывает отторжение у автора.

В. Я.: Моя жизнь разделена как бы на отдельные куски. Один до окончания университета — его трудно определить. Другой — работа в государственных изданиях. Потом кооператив. Нынешние дела. И есть ощущение завершенности каждого из этих кусков. Наверное, потому, что жизнь — это процесс постижения мира, который начинается с рождения и продолжается до самого конца или до того, что, согласно распространенным убеждениям, мы считаем концом. Возможно, завершается еще один кусок моей жизни и начинается другой.

Е. Я.: Какой же?

В. Я.: Это уже совсем из иной области. Меня все больше занимает понимание мира как целостной системы и того, что в нем нет ни хорошего, ни плохого, занимает отношение к смерти, к тому, что происходит с нами после нее. Поколения людей ломали над этим голову, проходили через это и, наверное, что-то в этом для себя находили. Есть вещи, которые невозможно объяснить, их можно стараться постичь или не постигать.

Е. Я.: То, о чем ты говоришь, и та работа, которой ты сутками занят, — совместимо ли то и другое?

В. Я.: С трудом. Это принципиально разные вещи. Я пытаюсь найти какой-то компромисс и очень надеюсь, что мне это удастся.

* * *

Не знаю, был ли вам интересен мой разговор с сыном. Мне — бесконечно: как открытие другого мира, где жизнь раскатывается совсем иначе, чем та, которую ты прожил. Я спрашивал, слушал и, пожалуй, как никогда раньше не торопился возражать, многое понял.

Скажу лишь об одном. Время, которое стало судьбой моего поколения, было соткано из противоречий — очевидных и скрытых внутри нас. Оно разводило людей, складывало противоположные личности. Одни, кто не мог, кому не представлялось обстоятельствами обрести свое, нет, не поле, а хотя бы клочок, где можно было бы воплотить себя, все больше погружались в свой внутренний мир, сосредоточивались на нем, обретая в этом форму самосохранения. Другие действовали вовне, пусть не всегда, пусть через раз, но подчиняясь правилам системы, расплачиваясь за это своим «Я», своим внутренним миром.

Крушение диктатуры и здесь принесло избавление. Я счастлив, что сын идет по жизни так, как он считает для себя нужным. И каждый сделанный им шаг находит отзвук внутри него, сочетается с его представлениями о добре и зле. Быть может, это и есть самое важное, что произошло на моей земле в последние годы.

…Четверть века назад, и даже более того, увидела свет одна из первых моих книг. Я размышлял в ней над проблемой отцов и детей. И называлась она «Я иду с тобой», подтверждая, что я готов во всем продолжить путь своего отца — тогда мне представлялось это возможным. А посвящалась книга сыну. «Сыну Вовке, участнику будущих споров, посвящаю», — писал я тогда. Писал и представить себе не мог, какой разговор произойдет у нас с сыном четверть века спустя. Каким станет сын… И каким другим буду я…

Жизнь!

<…>