— В своих работах вы проводите прямую связь между политикой и архитектурой. Это особенности именно архитектуры, или другие виды искусства тоже напрямую зависят от политических трендов?

— Я не говорю, что политика главенствует над архитектурой или что архитектура зависит от политики, но существует культурный механизм, который одновременно влияет на то, что происходит в политике, архитектуре, кино, литературе и абсолютно во всех других областях. Мы можем отследить, как менялись стили в истории живописи. Но если посмотреть издалека, то мы увидим, что внутренние закономерности, которые приводили к этим изменениям, повторялись параллельно и в других сферах культуры. Так что нельзя сказать, что есть лидер или политик, который ведет за собой. Возникает культурный ветер, и все корабли, которые плавают в этом культурном океане, вдруг начинают двигаться в одну сторону. Потом культурный ветер меняется, и все начинает двигаться в другом направлении.

Теперь, если меня спросить, кто, собственно, дует, то я скажу вам: не знаю. Думаю, что никто не знает. Русские космисты говорили, что на все влияют солнечные бури. В книге Чижевского есть таблицы, где показаны пики солнечной активности, и эти пики приходятся на все революции, резкие перемены и так далее. Но я не уверен, что мне эта идея близка.

— На Глазычевских чтениях выступал представитель комиссии по градостроительству Общественного совета при Министерстве строительства России с предложением использовать утопические теории для решения реальных проблем. На ваш взгляд, это эффективный инструмент в современных условиях?

— Я не вижу никакой ценности в утопических проектах, потому что они абсолютно не опираются на то, что реально происходит в городе. На заседании также был директор Центра урбанистики Томского государственного университета, который обрисовывал, как выглядит схема коммуникации между властью, бизнесом и горожанами. Он очень хорошо рассказал, как власть и бизнес договариваются, строят, а потом общественность говорит: «Боже мой, какой ужас вы построили». И проблема не в том, что в России уровень коррупции гораздо выше, чем в других местах. Но что такое коррупция? Corruption — это искажение. В Америке есть работающая экономическая система, и какие-то люди ее искажают, нарушают, берут взятки или делают что-то по блату, с нарушителями борются, и их в конце концов сажают в тюрьму. В России нет коррупции. Нечего искажать, это просто другой принцип экономической организации.

Пока существует такая система, все эти утопические проекты — маниловщина. Чтобы это было не так, необходимо, чтобы люди, которые участвуют в делении большого пирога, вдруг начали отдавать свои куски. Иногда в Москве это делается. Есть Собянин, у него — Капков (интервью было сделано до того, как стало известно о возможном уходе Сергея Капкова из мэрии Москвы. — Ред.), по каким-то причинам они решают, что нужно выделять деньги. Но это скорее вопрос престижа. Просто дали деньги определенной группе и сказали: «Постройте».

— Какие задачи вы могли бы поставить перед российскими урбанистами, чтобы они начали влиять на эту ситуацию?

— Думаю, это не в руках урбанистов, это в руках политической оппозиции или экономистов управляющих структур. Наверняка ведь есть и в Администрации Президента, и в разных министерствах люди, которые хотели бы изменить эту ситуацию, но думаю, что у них нет возможности.

— И выхода нет, получается?

— Я думаю, что движение в сторону либерально-демократических ценностей для России неизбежно. Конечно, не в ближайшие 15 лет, но в принципе. Нет другого выхода, нет другой модели развития. Как сказал Черчилль о демократии: «Демократия — это ужасная форма правления. Все остальные, к сожалению, ещё хуже». Это действительно так.

— А как-то это отразится на российской урбанистике?

— Мне кажется, что именно о российской урбанистике говорить пока нельзя. В сталинские времена планировка города воспринималась только с художественной точки зрения. В архитектурной прессе мы читали: «красиво прорисована площадь», «как элегантно расположены здания». В других странах — да, но в России не было никакой науки о городе. Более того, были публикации от специалистов, которые занимались экономикой города, но их страшно критиковали, что они своими «заумными схемами пытаются неизвестные никому умозрительные схемы наложить на живую ткань нашего города».

Почему Сталину удалось полностью ликвидировать все идеи большевистской революции, абсолютно все концепции авангарда, устремления в будущее, всеобщего равенства? Потому что был откат маятника, всем это уже надоело, никому не хотелось равенства, все хотели опять элитарности, только каждый хотел этой элитарности для себя.

Сейчас ситуация другая. Можно пойти в любую научную библиотеку и увидеть, что по урбанистике переведено огромное количество книг, даже Джейкобс, хоть про нее уже 50 лет говорят и к урбанизму она имеет, на мой взгляд, весьма спорное отношение. Все идеи существуют, но нет никакой возможности их реализовывать, есть только показушные проекты. И так происходит не только в Москве. После того как благодаря звездному Яну Гейлу в Копенгагене сделали большое количество пешеходных зон, все ухватились за эти пешеходные зоны и стали считать, что они тоже должны у себя в городе что-то сделать. В итоге быстренько что-то строится, сносится, перекрывается движение, ставятся какие-то вазы, несколько скамеек — и город для пешеходов готов. Эту идею очень легко превратить просто в самопародию.

Несмотря на то что я прекрасно отношусь к Капкову и архитекторам, которые с ним работают, парк Горького и все пешеходные зоны, которые сегодня создают, — это фикция в каком-то смысле, красивая, в ней приятно бывать, но она возникает не из реальных потребностей города.

— Но что будет происходить эти 15 лет?

— Среди читателей моей книги есть те, кто считает, что моя теория не имеет отношения к реальности, что схема абсолютно условная и выдуманная. Но я заметил, что те, кто очень восторженно относятся к моей идее, — это, как правило, люди, тип психики которых относится к так называемому биполярному. Это люди, у которых бывают циклические эйфорические и депрессивные фазы, не обязательно на уровне клинического заболевания. Я сам отношусь к такому типу. Мы знаем из психиатрии, что биполярное заболевание не поддается лечению, это генетическое качество, которое остается навсегда. В случае крайних проявлений болезни есть способы снижать симптомы, приводить человека в рабочее состояние химией. Как эта химия работает — никто не знает, но она эффективна. На мой взгляд, России этот тип психики, если можно говорить о психике страны, свойственен. Если посмотреть на историю, русский бунт бессмысленный и беспощадный сменяется Иваном Грозным, затем снова бунт и так по кругу.

Последние два года страна движется от либеральной демократии. Если посмотреть на циклы, сейчас первая половина культуры-2, которая будет еще усиливаться и развиваться. Каждому закону, который сейчас принимает Дума, я нахожу аналог в 1930-х годах, иногда практически дословный. Закон об обязательной регистрации всех добровольных обществ 1935 года, ограничение въезда иностранных специалистов — маятник опять качнулся в эту сторону.

Почему Сталину удалось полностью ликвидировать все идеи большевистской революции, абсолютно все концепции авангарда, устремления в будущее, всеобщего равенства? Потому что был откат маятника, всем это уже надоело, никому не хотелось равенства, все хотели опять элитарности, только каждый хотел этой элитарности для себя. И началась борьба за эту элитарность. Сталину было очень легко, процесс уже двигался в ту сторону.

Железный занавес, который сейчас старательно выстраивается, опускается не потому, что власть навязывает населению эту идею, — это движение идет одновременно сверху и снизу.

Многие считают, что если поменять президента, то все будет хорошо. Это заблуждение. Я думаю, то, что делает Дума и Администрация Президента, — это интуитивное прочувствованное направление ветра, о котором я уже говорил. Я надеюсь, если мы доживем, лет через пятнадцать начнется новая волна растекания, освобождения. В условиях, когда Россия будет двигаться в сторону либеральной демократии, можно будет построить механику, которая не позволит, с одной стороны, скатиться в бессмысленный и беспощадный бунт, с другой — превратиться в полицейское государство. Как это сделать? Я не знаю.

Московский урбанистический форум 2018 / mosurbanforum.ru