— Первый вопрос, наверное, может показаться банальным, но начать все-таки придется с него. Почему вы решили стать историком?

— У меня ответ не банальный. Я решила стать историком, потому что я жила в Риге, мой папа был проректором Латвийского государственного университета (Латвийский университет (латыш. Latvijas Universitāte), или ЛУ (LU) — самый большой университет Латвии. Основан в 1919 году. Находится в Риге. — Ред.), а я мечтала учиться в Москве. Единственный факультет из тех, на которые мне хотелось поступать и какого в университете в Риге не было на русском языке, был исторический. Если бы я выбрала другой факультет, родители уговаривали бы меня остаться в Риге. Спорить с ними и огорчать их мне никогда не хотелось. И вот поэтому я выбрала, скажем, не биологию, а историю. Вторая причина, может быть, более важная, но тогда я ее не осознавала в качестве таковой: у меня родители — историки. С детства я жила в этой атмосфере, мы дружили с лучшими нашими историками: Петром Андреевичем Зайончковским, Аркадием Самсоновичем Ерусалимским, Георгием Борисовичем Эренбургом и многими другими. Они приезжали к нам летом, мы в Москву — зимой. Разговоры с историками и об истории для меня были повседневностью.

— А почему все-таки такая специальность, как американистика?

— Скорее всего, потому что в то время, когда я училась, это было престижное направление. Заниматься американскими исследованиями многие стремились. И потом, это давало хоть и небольшой, но шанс попасть в Америку, чего тогда хотели все, а попасть туда было практически невозможно. (У меня он все-таки реализовался в советское время!)

— Ирина Максимовна, по роду своей деятельности вы много общаетесь с коллегами по ремеслу, т.е. с историками. Чувствуете ли вы себя членом некоего единого сообщества российских историков?

— На ваш вопрос я отвечу то, что сегодня ответит, наверно, любой российский историк. Конечно, я не ощущаю себя членом единого исторического сообщества, потому что такового в России нет. Несмотря на сознательное и очень бурное постижение подходов, тем, методов современной западной историографии, освоение новых норм и практик производства и оценки знания с конца 1980-х годов, процесс перестройки, как и многие другие, затронул лишь часть сообщества российских историков, в разных сегментах которого по разным правилам производятся разные типы исторических дискурсов и существуют разные стандарты признания знания. Я ощущаю себя членом той части сообщества, которая ориентирована на мировой мейнстрим (универсальную науку), т.е. на производство такого исторического знания, которое соответствует конвенциям, нормам и уровню, принятому в мировой историографии.

— Как вы относитесь к делению на т.н. практикующих историков и т.н. методологов? Зачем практикующему историку теоретико-методологическая рефлексия? Как вы позиционируете себя в методологическом плане? Каково, по вашим ощущениям, отношение к вам практикующих историков?

— Мне кажется, что это неправильное противопоставление, потому что есть историки, которые занимаются проблемами методологии, и те, кто ими не занимается. Если работы по методологии пишет историк, то по определению он является практикующим, то есть он ведет исследования по истории. В противном случае он не историк, а философ. Я занималась историей трудового права, историей рабочей культуры, историографией, социальной историей, а сейчас я занимаюсь историей идей. Поэтому я позиционирую себя в качестве историка, который пытается осмыслить ту сферу деятельности, которой он занимается. К практикующим историкам, которых не интересует методология, я отношусь с уважением. Если историк всю жизнь посвящает исторической практике, т.е. занимается эмпирическими исследованиями и даже сидит в одной теме (что мне, например, не близко, потому что я не могла бы всю жизнь заниматься, скажем, историей двора королевы Елизаветы) — такой историк вызывает у меня только уважение. Просто есть разные типы ученых. Есть люди, которые склонны к теоретизированию, к размышлениям о том, как устроено знание, как оно создается, как оно соотносится с прежним. Есть люди, которым интересно, как мне, например, что происходит в других дисциплинах. Я на это была настроена с самого начала своей научной работы. Я, например, занималась историей права — тогда мало кто правом занимался. Теперь я совсем другими проблемами занимаюсь, но мне еще интереснее следить за развитием социальных и гуманитарных наук.

Достаточно вспомнить тех, кто создавал методологию современной исторической науки: Иоганн Дройзен, Шарль-Виктор Ланглуа, Шарль Сеньобос, Карл Лотус Беккер, Марк Блок, Люсьен Февр… Они что, не были практикующими историками? И я напомню вам слова Лукиана из Самосаты, который говорил, что сегодня (его «сегодня»), когда ситуация такая, что все бросились писать историю и пишут ее очень по-разному — и плохо, и хорошо, и похоже на историю, и не похоже, — он видит свое дело в том, чтобы написать рассказ о том, как писать историю. А окажется ли он полезен кому-то или нет — это вопрос следующий. И, как он пишет, те, кто создали свои истории и признаны, вряд ли послушают то, что я говорю. Те, кто еще не написали, — они, наверное, все-таки подумают о том, что я предлагаю историку в качестве основ его ремесла.

В этом году я получила убедительное подтверждение международной востребованности того, чем я занимаюсь. Моя статья “In Search of the New ‘Turns’: History and Theory in the 21st Century” (2011) устойчиво находится в топ-листе на портале Social Science Research Network (SSRN), откуда ее за последние недели скачали более ста раз. В топ-лист попала и недавняя статья по культурной истории.

— Вы историк, но у вас на счету также и достаточное число междисциплинарных работ, связанных, например, с экономикой и социологией. Когда эти науки вошли в сферу ваших интересов?

— Экономика в сферу моих интересов практически не вошла. По экономике мы даже вместе с Андреем Владимировичем Полетаевым почти не писали. Правда, он всегда очень подробно объяснял мне, как он работает со статистикой или в чем состоит научный результат того или иного его экономического исследования. А социология меня интересует, наверно, именно потому, что я человек, ориентированный теоретически. История все-таки сама по себе наука «не вполне» теоретическая, хотя я во всех своих работах доказываю, что она таковой является. Она намного менее формализована, чем та же социология. Поэтому социологией я всегда интересовалась, даже когда училась в университете. Очень распространено такое искаженное представление о советском высшем образовании, что оно было только марксистским. Но это не совсем так. Когда я училась в Московском университете, я прочитала работы, наверное, не менее 20–30-ти ведущих западных социологов, включая современных. Мне теоретическая социология всегда очень нравилась. Впрочем, именно в университете мой научный руководитель, профессор Николай Николаевич Сивачев, «заставлял» меня читать американские работы и по экономической теории (!), и по праву. Он мне каждую осень из своей домашней библиотеки давал десятки книг, а весной я их возвращала прочитанными.

— В чем для историка польза от междисциплинарности?

— Польза междисциплинарности, по-моему, объясняется — для историка, может быть, больше, чем для другого гуманитария или социального ученого, — тем, что историк занимается обществом и человеком в целом, в отличие от других дисциплин, у которых есть свои предметные области: экономика, политика, культура, психология. Там, может быть, проще обойтись знаниями, полученными в своей дисциплине. Историк, по идее, занимаясь разными эпохами и разными обществами, имеет дело с таким предметом, у которого есть самые разные измерения, самые разные сферы. И, конечно, он должен знать, если он занимается экономической историей, не только азы экономики. На самом деле он должен уметь выбирать из экономических теорий что-то, что никогда не может быть прямо применено к другой эпохе, но что хотя бы позволяет ему мыслить экономически, т.е. пытаться по отношению к той эпохе понять какие-то основы экономической системы, которая тогда была, или особенности экономического мышления, или основы той социальной системы, или то, важность чего сейчас мы все хорошо понимаем, — как устроена власть. Ведь историк это узнал не из исторических работ. Это он у социологов или у культурных антропологов прочел, как устроена власть в тюрьме, как устроена власть в больнице, как устроена власть при дворе, как она репрезентируется в символах. Раньше практикующие историки не писали такие работы о власти — теперь они их пишут. Они рассматривают какие-то картины или гобелены и рассказывают нам, что или кого символизирует в репрезентации власти та или иная богиня, тот или другой предмет, который там изображен. Это и есть междисциплинарность. Мне кажется, история всегда была междисциплинарной. Просто других наук не было. Она все в себе объединяла — она была, условно говоря, и политологией, и социологией. Эти науки появились в конце XIX века. До этого история была почти всем. Она междисциплинарна по сути своей, потому что ее предмет действительно требует междисциплинарного подхода. Мы знаем, что хорошие экономические историки, допустим, все владеют экономическими знаниями — хуже или лучше; кто-то замечательно ими владеет.

— Расскажите о деятельности фонда Сороса в России. Вы ведь были связаны с ним, работали в проектах Translation Project («Переводная литература по общественным наукам»), «Университетская библиотека», East to East («Восток переводит Восток») (проекты фонда Сороса 1997–2002 годов, финансировавшие переводы классических и современных западных трудов по гуманитарным и социальным наукам. — Ред.).

— Я не просто работала в этих проектах, я тот самый человек, который организовал издание более 400 переводов фундаментальных западных произведений по одиннадцати, по-моему, да, минимум одиннадцати гуманитарным и социальным наукам. Организовать — это значило составить списки книг для перевода, выбрать по конкурсу десятки издательств, работать с сотнями редакторов и переводчиков, создать институт экспертизы переводов. Конечно, без участия лучших из лучших наших ученых, ныне моих ближайших коллег и друзей, я бы этого никогда не сделала.

В целом же я считаю, что Сорос много сделал в России. Во-первых, он спас, буквально спас российских ученых, очень многих (их не единицы, а сотни, наверно) от ухода из профессии, от голода, от унизительной нищеты, в которой в 1990-е годы они оказались. Во-вторых, его проекты, не все, на мой взгляд, но многие, были очень важными: в частности, издание литературы по общественным наукам, компьютеризация российских школ, поддержка российских библиотек. В фонде Сороса реализовались проекты, которые были особенно значимы для провинции. Были и проекты более политически ориентированные, мне это не было интересно, но, думаю, и они были не напрасны, — по развитию гражданского общества, например. Были также проекты, я помню, по лечению туберкулеза в российских тюрьмах, по защите от СПИДа.

— Почему проект «Альманах THESIS» более не существует, и почему он такое малое количество времени просуществовал?

— Если бы вы взглянули на мое CV, а вы видите, что я много пишу (сейчас, может быть, чуть меньше, потому что очень много административной нагрузки и очень много проектов у нас в ИГИТИ), то обратили бы внимание, что на протяжении двух лет, 1993–1994 года, у меня нет ни одной публикации. Это те два года, когда мы сделали 6 номеров THESIS. Именно по этой причине мы закрыли THESIS. Конечно, в 1995 году труднее стало находить деньги, но в тот момент, когда мы закрывали журнал, у нас спонсоры, которые обещали нам какие-то гранты, еще были: Немецкий научный фонд, например, еще готов был нас финансировать. Я думаю, года на два-три этого бы хватило. Хотя, конечно, было очень удобно, когда мы получали один большой грант от Сороса, — не надо было делать всяких лишних движений, чтобы собирать у всех понемножку. В общем, мы не из-за денег закрыли этот проект. Мы его закрыли прежде всего потому, что поняли, что вся наша жизнь, причем без отпусков, без возможности куда-то надолго поехать на хорошую стажировку, уходит на этот THESIS. И мы сделали это очень решительно. Может быть, сказалась еще некоторая усталость команды, которая в тот момент наступила. Так тоже бывает в любом изнурительном проекте — теперь я это вижу, — где собираются люди одинаковой силы. Сначала общий энтузиазм, потом усталость. Не конфликты, потому что вы же видите, мы с 1992 года все вместе с этой командой. И даже те, кто попозже в нее пришли, — мы все стали друзьями. Тем не менее начинаются какие-то, может быть, психологические проблемы, и тогда хочется начать что-то новое — с этими же людьми, но другое. Но все же главным было наше с Андреем Полетаевым желание вернуться в науку, а не остаться редакторами такого замечательного журнала, хотя мы уже знали в то время, что журнал очень всем нужен, и нравится, и получает мощный отклик. И, понимаете, мы ведь благодаря THESIS тоже стали интеллектуально гораздо сильнее, научились думать и писать иначе, чем прежде. Теперь я точно могу сказать, что это был правильный выбор. Впрочем, выбор, раз уж он сделан, всегда правильный.

— Журнал просуществовал недолго, но тем не менее он оставил заметный след в истории нашей социальной науки. Каковы основные результаты?

— Результаты — внешние и внутренние. Внешний заключается в его необыкновенной популярности. Не так давно моя коллега из Адыгейского университета (которую я тогда не знала) рассказывала, как им привозили конспекты ТHESIS. Даже не номера, не ксероксы, а конспекты! Потом журнал закрылся, но они об этом не слышали и считали, что конспекты им перестали привозить, потому что трудно достать журнал. Мне кажется, поскольку мы ставили целью переводить и публиковать самые лучшие, знаковые статьи, те, которые положили начало новому научному направлению или являлись маркером какой-то теории, нам удалось открыть теоретический мир этих трех наук для нашего тогда очень любознательного, но не очень образованного академического сообщества.

А если говорить о внутренних результатах, то, наверно, их было два (второй, кстати, частично можно считать и внешним). Мы сами получили очень хорошее образование благодаря тому, что делали этот альманах. Несколько лет мы с Андреем читали все статьи, участвовали в их отборе, поскольку не передоверяли целиком и полностью ответственным за разделы (даже социологии) эту работу. И мы вышли из «шинели THESIS» совершенно другими людьми, с новым образованием, обретенными знаниями и преображенным научным кругозором. Знаю, что именно благодаря этому опыту нас пригласили в Фонд Сороса делать Translation Project. Если бы не было THESIS, Translation Project был бы сделан кем-то другим. Но я уверена, что, как это первоначально планировалось, вышли бы 25 книг, максимум 100, на чем бы все и завершилось.

— Можно ли сказать, что THESIS сформировал определенное научное сообщество?

— Безусловно. Первая команда, в которую входили и совсем молодые редакторы — аспиранты Сергей Афонцев, Алексей Белянин, Эдуард Соловьев и уже названные старшие, — перешла в Translation Project, пополнилась десятками новых профессионалов в деле научных переводов. Переводческого мастерства (skills), когда начинались эти проекты, практически ни у кого не было. У немногих ученых было хорошее знание дисциплины в ее современном варианте и хорошее знание языка. Поскольку высокоспециализированные тексты фундаментальных исследований могут переводить только специализирующиеся на них ученые, в России стихийно произошел своего рода массовый исход ведущих ученых, знатоков западной социальной мысли, в переводческую профессию. Они же составили и основную часть экспертного корпуса специалистов по оценке переводов, их присутствие было заметно даже в среде издателей переводной научной литературы. Возникли даже сообщества переводчиков: хайдегеррианцев, фукоистов, попперианцев и т.д., — активно обсуждавших лексические единицы, смысловые эквиваленты и культурную специфику своих текстов и боровшихся за высокие стандарты научного перевода своих авторов.

И у THESIS, и у Translation Project одной из целей было просвещение в области теории социальных наук. Мы с Андреем в то время много общались с молодыми людьми и подумывали организовать семинар, но тогда у нас не получилось. Может быть, потому что мы с головой были в своих книгах, а может, не было потребности создавать еще какую-то исследовательскую группу. Зато позднее возникли и ИГИТИ, и Центр фундаментальной социологии.

— Вы возглавляете ИГИТИ (Институт гуманитарных историко-теоретических исследований (ИГИТИ) НИУ ВШЭ. С 2010 года ИГИТИ носит имя А.В. Полетаева. — Ред.), то есть являетесь его директором. Почему ИГИТИ, учреждение гуманитарное, возникает в составе Высшей школы экономики? В одном из интервью вы назвали это событие «счастливой прихотью ректора»…

— Я не участвовала в создании ВШЭ, но можно сказать, что я участвовала в создании гуманитарного блока нашего университета. Сейчас, когда в ИГИТИ больше 40 человек, — это, конечно, уже вполне институт. А начиналось все 10 лет назад с маленькой (8 человек) группы коллег, правда, уже состоявшихся в науке: все были докторами, каждый заведовал как минимум сектором, имел достаточно трудов и регалий. Вышка была экономическим вузом, совсем не похожим на сегодняшний университет, где много неэкономических, в том числе и гуманитарных факультетов. Главные люди тогда были экономисты (конечно, были уже социологи и политологи), и создание здесь небольшого, состоящего из представителей российской гуманитарной элиты института выглядело довольно странно. Поэтому я называю это событие «счастливой прихотью ректора». Действительно, главным фактором оказался интерес Ярослава Ивановича Кузьминова к гуманитарным наукам, его любовь к истории, результатом чего, кстати, намного позднее стал наш исторический факультет.

Так вот все начиналось с ИГИТИ. У нас была монополия на гуманитаристику, но коллег-гуманитариев почти не было. У меня до сих пор есть список «Друзья ИГИТИ в Вышке», в который в 2002 году мы вписали всех известных нам преподавателей, не чуждых гуманитарным знаниям (конечно, мы не каждого знали). Список этот был очень короткий, и в первые годы существования ИГИТИ нашей аудиторией на семинарах были преимущественно историки, филологи, философы, социологи, работавшие в других вузах и институтах РАН. В наших мероприятиях участвовали лучшие специалисты-гуманитарии. Такого интересного семинара, какой был в ИГИТИ в первые три года, я нигде больше не видела.

А дальше, как это иногда бывает, историческая случайность привела к формированию тренда. Постепенно сотрудники ИГИТИ стали во главе разных гуманитарных структур в ВШЭ: профессор А.М. Руткевич создал факультет философии (сейчас уже с отделениями востоковедения и культурологии), а профессор А.Ф. Филиппов стал заведовать там кафедрой; ведущий научный сотрудник Б.Е. Степанов возглавил систему общеуниверситетских факультативов ИГИТИ, в рамках которых вот уже 10 лет студенты разных факультетов слушают 15–20 курсов. ИГИТИ активно участвовал в создании исторического факультета: мы с коллегами-историками подготовили концепцию принципиально нового исторического образования еще в 2003 году. Сотрудник ИГИТИ профессор А.Б. Каменский стал деканом факультета истории, открытого в 2010 году; уже два года работает наша совместная магистратура «История знания в сравнительной перспективе». В прошлом году создан факультет филологии и лингвистики. Жаль, что его декан Е.Н. Пенская в ИГИТИ не работала :), но она наш автор и соучастник многих наших интеллектуальных проектов. В результате создания гуманитарных факультетов сегодня наша рассылка по Вышке включает почти всех тех коллег, которые когда-то были «внешними».

Утратив монополию на производство и оценку гуманитарного знания в Вышке, мы приобрели высокопрофессиональную критическую среду, возможность готовить учеников и поддержку своих занятий фундаментальной наукой. Стимулирование исследовательской деятельности преподавателей и студентов в нашем университете осуществляется продуманно и составляет, на мой взгляд, его сильнейшую сторону.

Все эти годы ректор делал последовательные шаги в сторону создания сильного гуманитарного направления в НИУ-ВШЭ и тем самым превращения Школы в настоящий Университет, а главное — он собрал в ней лучших специалистов гуманитарной сферы со всей страны.

— Информацию о деятельности ИГИТИ можно найти на сайте, и она достаточно подробная, но, может, вы бы хотели что-либо отдельно выделить: какие-то новые факультативы, проекты исследования?

— Вы знаете, я бы сказала сейчас, что ИГИТИ за последние три года в очередной раз изменился. У нас несколько таких итераций произошло за время существования института, хотя ему всего 10 лет. И сейчас главное — приход новых людей: ИГИТИ теперь молодой. Если он возник как центр, состоящий из профессоров и докторов, то теперь ИГИТИ — это прежде всего люди среднего поколения, для меня — даже люди молодые, костяк of thirty, все очень талантливые, очень разные. Поэтому ИГИТИ может себе позволить, правда, при непомерно высоком напряжении сил всех сотрудников, делать много проектов и много книг. Мало кто верит, что мы ежегодно издаем три-четыре книги, реализуем до 10 исследовательских проектов. Фактически шестнадцать человек работают в «корневом» ИГИТИ, еще у нас много стажеров-исследователей и волонтеров из числа студентов и аспирантов. (Кроме этого, у нас еще есть научно-учебная лаборатория по фундаментальной социологии Александра Фридриховича Филиппова, которая работает независимо, и их достижения учитываются отдельно.) У нас довольно большой блок преподавателей, которые, как вы знаете, читают примерно 20 факультативных курсов для всех факультетов Вышки, но они не штатные сотрудники, хотя некоторые из них в качестве авторов участвуют в наших исследованиях. Главное, что я хочу сказать про ИГИТИ, — это то, что он обновился и много приобрел благодаря этому обновлению, и то, что сейчас нашей главной темой становятся история и социология науки и образования.

— Давайте поговорим о сотрудничестве с Варшавским университетом. Для студентов, наверное, важно, что в 2009 году туда ездили на стажировку студенты ГУ-ВШЭ, и, конечно, мне интересно, получило ли продолжение это сотрудничество.

— Это была идея Юлии Владимировны Ивановой (Ю.В. Иванова, кандидат наук, ведущий научный сотрудник ИГИТИ, доцент кафедры истории идей и методологии исторической науки факультета истории НИУ-ВШЭ. — Ред.), поскольку в Варшавском университете мы сотрудничаем в первую очередь с классицистами, а Юлия Владимировна — ренессансист, то есть они профессионально близки друг к другу. И у нее возникла идея вывезти в Варшаву целую группу московских студентов, не только из Вышки — она отбирала по рекомендациям наших известных специалистов, буквально по одному, студентов и аспирантов из разных высших учебных заведений Москвы для стажировки в течение месяца в Варшаве. Потом оказалось, что в Варшавском университете, в общем, особенно для этих студентов, и нет профессоров, или эти профессора читают только на польском. И в итоге мы вывезли вместе со студентами еще и группу наших преподавателей (тоже собранных из разных московских вузов), которые читали лекции по соответствующей тематике: по классике, по науке раннего Нового времени и нашим, и польским студентам. Мне кажется, это было очень интересно, в итоге студенты за месяц написали научные работы, у нас была двухдневная конференция. Польские коллеги на ней присутствовали и очень высоко оценили наших студентов. Сейчас некоторые из них в ИГИТИ или в нашей магистратуре. Не думаю, что опыт когда-нибудь повторится, потому что деньги на это нашим польским коллегам давали американцы. Им было очень трудно понять (да и правда это очень трудно понять), почему надо было вывезти российских студентов в Варшаву, чтобы обучать их усилиями российских же профессоров. Но в этом были свои плюсы. Эти талантливые студенты из разных вузов раньше друг друга не знали, чувствовали себя чудаками-гуманитариями, а здесь они оказались вместе. Так и возникают научные сообщества. Иногда абсурд бывает оправдан.

В последние два года студенты совместной магистратуры факультета истории и ИГИТИ «История знания в сравнительной перспективе» и магистратуры факультета истории «Социальная история России и Запада» регулярно участвовали в дебатах Academia in Public Discourse, которые факультет Artes Liberales Варшавского университета организует с участием российских и польских исследователей, представителей гражданского общества, прессы. Наши студенты и аспиранты не только успешно выступали в дебатах. Для них польские коллеги каждый раз предлагали двух-трехдневные поездки в университеты Польши: студенты побывали в Кракове, Гданьске, Познани. В мае 2013 года польских профессоров и 30 студентов и аспирантов принимало ИГИТИ. Темой дебатов на это раз была «Историческая политика: российский и польский варианты». И мы тоже разработали для польских участников двухдневную тематическую экскурсионную программу, а дебаты удались, в том числе и студенческая панель, заключавшая конференцию. Диапазон обсуждаемых студентами тем был достаточно широк: историческая политика церкви и ее роль в исторической политике обеих стран, причины исторического индифферентизма в среде российской и польской молодежи, различие между поколениями в их отношении к историческому прошлому, степень зависимости российских и польских студентов от груза стереотипов и т.п. Интенсивный обмен репликами пришлось прервать исключительно в силу необходимости завершить конференцию.

Кроме того, у нас с польскими коллегами есть исследовательская программа, которая не так давно завершилась выпуском коллективной монографии на русском и польском языках «Национальная гуманитарная наука в мировом контексте: опыт России и Польши». Есть разветвленная программа международного доктората, в которой участвуют 26 университетов Европы и США. Вы можете посмотреть на сайте, можно было попробовать свои силы и поступить на программу Европейского союза на очень выгодных условиях, действительно фантастически выгодных, но никто из России не прошел конкурс. В результате взяли тринадцать человек из разных стран. Это трехлетняя программа. ИГИТИ участвует в ней в качестве одного из трех координаторов, мы принимаем тех из европейских аспирантов, кто хочет стажироваться у нас.

— Вы одновременно возглавляете ИГИТИ, ведете научную работу и преподаете. Как вам удается все совмещать?

— Знаете, человеку всегда трудно сказать, насколько ему что удается, но что точно: цена этому — практически полное отсутствие свободного времени. Много лет мы с Андреем Полетаевым вообще работали без отпуска, мы даже летом не уезжали. В последние годы мы уже на две-три недели уезжали и даже дважды не брали с собой компьютеры. Но, в принципе, это работа с утра до вечера. Дальше — нужна увлеченность. И главное, почему это удавалось, — мы с Андреем Владимировичем с 1990 года работали вдвоем и почти всё делали вместе, даже многие из тех проектов, текстов и пр., которые формально относились к одному из нас. В нашем случае это означало, что мы успевали не в два раза больше, а во много раз больше и, как нам казалось, лучше. Такой эффект очень редко случается. Когда его не стало, я даже не знала вначале, что я на самом деле умею и могу.

И еще. Необходимое условие результативности, по-моему, — это способность к очень высокой концентрации, способность очень быстро и напряженно думать. Такой стиль мышления утомителен. Есть ведь разные типы людей, Некоторые работают превосходно, но медленно и могут делать только одно дело, а потом другое. В моем же случае приходится делать несколько дел сразу, реагировать очень скоро, писать очень быстро, придумывать, что ты скажешь на каком-то совещании или конференции по дороге. Такое только за счет концентрации и удается. Знаете, заставляешь себя включить в голове какой-то переключатель. Именно заставляешь, потому что в метро, например, куда приятнее расслабиться. Я экзамены отлично сдавала, для меня это была азартная игра с преподавателем. И в шахматы хорошо играла. В 14 лет была чемпионкой Риги среди девушек, не занимаясь ни в какой секции. Играла только на соревнованиях. Концентрировалась. А на пляже или в поезде могла проиграть кому угодно.

— Вы профессор, директор ИГИТИ, автор большого числа монографий. Что вы считаете своим главным профессиональным достижением?

— Профессиональным… Я считаю, что моя миссия, если у меня была в жизни миссия, — это переведенные книги по социальным и гуманитарным наукам. Об этом мало кто знает, мало кто помнит, но для меня… Вот если у меня было предназначение, если предположить, что я для чего-то родилась именно здесь, чтобы что-то в нашей стране сделать, то это вот это. А главное профессиональное достижение… Книги, конечно, это безусловно, и люблю я больше всего книгу «История и время». Я не уверена даже, что она лучшая наша книга с Андреем Полетаевым, но она по энергетике, по настроению, которое в ней заложено, и по радости, которую доставляло просто сотворение этой книги, для меня самая главная.

— Вы в НИУ-ВШЭ уже достаточно давно, какие сейчас видите недостатки в вузе?

— Самый очевидный для меня и мешающий нам недостаток — это бюрократизация, которая происходит, и самое обидное, что она по экспоненте растет, то есть не так, что с каждым годом становится немножко противнее, — она становится с каждым годом просто осязаемо агрессивнее. Наверно, это главный недостаток, который я вижу в Вышке, и мне кажется, что если раньше и сейчас, в общем, очень велика роль лидера, роль ректора в Вышке и он очень многое определяет в политике Вышки (у нас все-таки не коллегиальное, по-моему, управление), то, как мне кажется, бюрократия уже начинает как-то, в обход ректора, и часто, может быть, даже помимо ректора, навязывать очень многие правила игры тем, кто руководит как минимум подразделениями, а часто даже и рядовым преподавателям. До студентов, я думаю, она не доходит, так мне кажется; по крайней мере, я не вижу этого; может быть, вы это видите или увидите. Но до любого преподавателя она уже, в общем, в относительной мере доходит, а у тех, кто руководит даже небольшими подразделениями, я уж не говорю — факультетами, она, конечно, съедает много времени, к сожалению. Плохо, что, осуществляя необходимый контроль и стандартизацию, административные структуры практически не обращают внимания на такой необходимый элемент управления, как оптимизация. Если два года назад можно было нормально писать книги и руководить институтом, то сейчас это уже проблема, потому что масса времени уходит на бесконечные отчеты и формы, которые надо составлять и отправлять по запросам разных бюрократических подразделений, которые у нас есть.

А если говорить о других недостатках, то мне кажется, что в Вышке еще не сложилась университетская корпоративная культура. Я могу это объяснить и тем, что университет молодой, и тем, что в университет вначале пришло много людей, которые не работали в университетах, а в университете надо все-таки вырасти, для того чтобы к этой культуре привыкнуть, и отчасти советскостью, которая есть во всех наших университетах. Вот, скажем, для университета нормального профессор — это профессор: его называют профессором, к нему обращаются «профессор», это мелочь, но это так. А здесь это просто твоя зарплата, статус, ранг, но для тех, кто тебя окружает, это не некий знак. И потом, что более важно, недостатком является то, что обслуживающий персонал: все наши дирекции, административно-служебные подразделения — ощущают себя не как подразделения, которые помогают профессорам и преподавателям работать, а как подразделения, которые могут командовать профессорами и преподавателями, управлять ими, давать им указания и так далее. То есть в университете не выстроена правильная иерархия, а она должна быть. Университетская корпорация подразумевает иерархию.

— А каким вы видите НИУ-ВШЭ через 10 лет?

— НИУ-ВШЭ через десять лет? На самом деле я экстраполирую то развитие, которое было, а НИУ-ВШЭ развивается очень динамично, и его успехи очень осязаемые, особенно в плане позиционирования себя в университетском сообществе, в научном сообществе, в государстве. Поэтому я думаю, что все продолжится, то есть университет будет развиваться дальше в том же темпе, такая же будет экспансия. Я верю, что мы станем исследовательским университетом мирового класса, что науке будут посвящать себя лучшие наши студенты. Руководство еще, наверное, останется в основном прежнее, потому что оно у нас делится на молодое и очень молодое. Это еще не тот будет возраст, когда годы мешают руководить университетом и большими его подразделениями, это будет правильный возраст. Поэтому я даже вижу и нашего ректора, и часть проректоров через десять лет во главе Вышки. Наверно, будут всякие кампусы построены, получим какой-нибудь огромный небоскреб в Москве, в котором будет сосредоточен университет, и не надо будет ездить из одного конца города в другой на факультативы ИГИТИ.