— Вадим, ваша последняя книга «Забытый Интернационал» посвящена истории Международной ассоциации трудящихся, объединения анархо-синдикалистских профсоюзов. В основном эта книга затрагивает период 1900–1940-х годов. Что в настоящее время представляет собой анархо-синдикалистское движение в различных странах мира?

— Анархо-синдикалистский Интернационал — Международная ассоциация трудящихся — существует до сих пор, хотя, конечно, он сейчас иной, чем был 70–80 лет назад. После Второй мировой войны в истории анархо-синдикалистского движения наступил период спада. Для этого было много причин. Прежде всего репрессии диктаторских режимов, жертвой которых стали крупнейшие и самые боевые организации — в Испании, Аргентине, Португалии и других странах. Глубокие изменения коснулись социальной базы движения: в положении и психологии наемных работников в мире произошли существенные перемены. В «золотые» десятилетия послевоенного капитализма массы людей работали на крупных предприятиях с конвейерной и иной «фордистской» технологией, где их труд был раздроблен на столь мелкие и детальные серийные операции, что они с трудом могли представить себе смысл и цель своей работы, не говоря уже о стремлении контролировать производство или самим управлять им. Они жили в условиях «социального» государства и «социального партнерства», получая взамен широкие возможности для потребления… Понятно, что в таких условиях потенциал анархо-синдикализма как движения, выступающего за всеобщее самоуправление по месту жительства, на производстве и во всех остальных сферах жизни, резко сократился.

Но сегодня кейнсианская эра процветания безвозвратно ушла в прошлое. Капитализм снова демонстрирует свой безжалостный и эксплуататорский облик. Во многих странах — даже экономически развитых — с учетом роста цен реальный уровень зарплаты людей труда за последние полтора десятилетия сократился. И это при гигантском росте прибылей предпринимателей, которые ведут систематическое наступление на трудящихся. Стало ясно, что обычные, бюрократические и «социал-партнерские» профсоюзы не могут и не хотят защищать интересы наемных работников, противостоять закрытию предприятий и их переводу в страны и регионы с меньшим уровнем заработков и меньшими издержками. Они готовы пожертвовать размерами зарплаты и частью работников ради призрачного и ненадежного сохранения остальных рабочих мест. Они дают согласие на внедрение заемного труда и негарантированной занятости, на ухудшение условий труда. Наконец, они всячески избегают радикальных акций протеста, стремясь любой ценой удержать «социальный мир», а вместе с ним — и свои собственные бюрократические привилегии…

И происходит постепенное возрождение мирового анархо-синдикализма. Сегодня секции Международной ассоциации трудящихся снова действуют в самых разных странах. В Испании и Италии в анархо-синдикалистских профсоюзах состоят многие тысячи людей. Проводятся упорные и радикальные по форме стачки; некоторые из них длятся многие месяцы… Активно участвуют в социальных движениях анархо-синдикалисты Франции, Аргентины, Британии, Германии и т.д. Большое внимание анархо-синдикалисты уделяют развитию самоуправления в борьбе: они выступают за то, чтобы нейтрализовать влияние партийной и профсоюзной бюрократии в общественных инициативах, забастовках и других выступлениях. Нередко им удается добиться своей цели, и тогда социальное сопротивление разворачивается под прямым и непосредственным контролем суверенных общих собраний работников, жителей… Именно эти собрания принимают все основные решения о выдвижении требований, ходе борьбы, переговорах, условиях колдоговоров и так далее. Анархо-синдикалисты убеждены, что солидарность, возрождаемая в ходе борьбы людей за свои права и интересы, и боевое самоуправление — это не только наилучший способ добиться удовлетворения текущих требований, улучшения условий жизни и труда, но и своеобразная подготовка к установлению будущего свободного самоуправляющегося общества.

— Сейчас в анархистской среде можно услышать, что профсоюзы свое отжили как форма организации рабочего класса, а следовательно, и анархо-синдикализм более не актуален. В 1970-е годы, в частности, к такому выводу пришел Джон Зерзан. Согласны ли вы с подобной точкой зрения?

— Разумеется, нет. Борьба на рабочих местах ничуть не менее актуальна, чем десятилетия назад. Большинство людей в современном обществе работает по найму, проводя на работе значительную часть своей жизни. Там люди подвергаются самой откровенной и жестокой эксплуатации. Капитализм еще готов подчас надеть демократическую маску за пределами предприятий, офисов и контор. Но у их ворот любая демократия заканчивается, и внутри властвует чистый, ничем уже не замаскированный произвол хозяев и администрации. Сопротивление на рабочем месте — это не только вопрос материального интереса, это вопрос человеческого достоинства.

— Слово «кризис» сейчас произносят все, кому не лень. Можете ли вы как исследователь ответить на вопрос: есть ли у современных анархо-синдикалистов ответ экономическому кризису?

— Я бы сказал так: у них нет и не может быть «ответа на кризис» в привычном смысле слова. Анархо-синдикализм не предлагает антикризисных программ и рецептов, которые подсказали бы капитализму, как разрешить возникшие трудности. С точки зрения анархо-синдикалистов экономические кризисы — это порождение капиталистической, рыночной экономики; они будут повторяться до тех пор, пока сохраняется существующая социально-экономическая система. Следовательно, нужно не помогать системе латать свои дыры и исправлять свои «ошибки», а демонтировать ее, раз и навсегда избавившись от угрозы кризисов. Вместо нее надлежит создать экономику, при которой самоуправляющиеся производители и потребители будут совместно и солидарно решать, что, как и для кого должно производиться и потребляться. Производство, говорят они, необходимо ориентировать не на безликий и непредсказуемый рынок, не на интересы государств и бюрократов, а на удовлетворение реальных потребностей конкретных, живых людей…

В то же время нельзя считать, будто нынешний кризис анархо-синдикалистам вообще безразличен. Они прекрасно видят, что власти и предприниматели пытаются разрешить его за счет трудящихся. Массовые увольнения, сокращения зарплаты и ее неуплата в течение многих месяцев, ухудшение условий труда — все это не может оставить анархо-синдикалистские профсоюзы равнодушными. Люди труда не управляют экономикой; почему же они должны платить за создаваемые ею проблемы? Это означает, что в условиях кризиса необходимо с еще большей энергией отстаивать интересы наемных работников, безработных, пенсионеров и других трудящихся, противодействовать закрытию предприятий, добиваться повышения зарплат и пенсий и т.д. В условиях кризиса анархо-синдикалисты призывают не идти на уступки предпринимателям во имя каких-то несуществующих «общих» интересов хозяев и работников, а еще активнее вести экономическую борьбу с ними. Скажем, отвечать на массовые увольнения и закрытия предприятий, служб, фирм их оккупацией трудовым коллективом и организацией работы без хозяина, на основе самоуправления.

— Благодаря массовым выступлениям в Греции анархисты, как в 1968 году, вновь попали на телеэкраны и стали заметны для массового потребителя информации. Как вы могли бы оценить анархистское движение в Греции?

— Стоит учесть, что анархистское движение в Греции имеет свою специфику. У него есть свои сильные и слабые стороны. С одной стороны, анархисты постоянно и непрерывно присутствуют на греческой социальной сцене на протяжении двух последних десятилетий. Конечно, восстание, вспыхнувшее в конце 2008 года, можно считать одним из пиков движения, но оно не взялось из ниоткуда. В Греции все время происходили и происходят социальные выступления, инициированные или организованные анархистами, — молодежные, студенческие, антифашистские, но также и направленные на достижение общественного самоуправления в городских кварталах, а иногда даже забастовки. Анархистская сцена в стране многочисленна, в движении участвуют тысячи людей, и уже не одно поколение оно пополняется новыми активистами, так что можно говорить уже об определенной традиции и преемственности. В обществе возникла и заняла прочное место радикальная анархистская культура, состоящая из разветвленной сети групп, социальных центров, захваченных домов — сквотов, кафе и т.д.

Но внимательному наблюдателю очевидны и слабости этого движения. Ведь за долгие годы существования, пережившего подъемы и спады, анархистам в Греции так и не удалось существенно расширить сферу влияния. Они остались примерно там же, где и были. Не смогли они и получить «культурную гегемонию» в греческом обществе. Главные проблемы движения — разрозненность анархистских групп, в основном слабо связанных между собой, и отсутствие анархистского рабочего движения. Греческие антиавторитарии либо предпочитают вообще не создавать союзы трудящихся, либо работают в официозных профсоюзах, но, конечно же, не в состоянии превозмочь власть профбоссов и влияние партий. Анархо-синдикалистского движения в стране нет. В результате анархисты не смогли организовать широкие забастовочные выступления в поддержку поднятого ими бунта.

— А в России анархизм имеет какие-нибудь перспективы?

— Ну, пророчество — занятие неблагодарное… Развитие анархистского движения всегда в истории было напрямую связано с уровнем развития социального протеста вообще, со степенью самоорганизации общества, с умением людей преодолеть отчуждение, социальную атомизацию и патерналистские иллюзии. Ведь анархисты действуют не в безвоздушном пространстве, и степень популярности их идей зависит от общей активности и готовности к самоуправлению.

В России мы пока наблюдаем скорее общественную пассивность. Даже сейчас, в разгар кризиса, забастовок и выступлений протеста здесь сравнительно мало: разительный контраст по сравнению с тем, что происходит по всему миру! Да и те происходящие акции протеста почти всегда контролируются теми или иными партиями или «социал-партнерскими», бюрократическими профсоюзами. Люди в России слишком часто ждут, что придет кто-нибудь, кто поборется для них и вместо них. А это, согласитесь, не лучшая питательная среда для распространения анархизма.

Тем не менее можно сказать, что анархистское движение в России доказало: у него есть свой стойкий потенциал, преимущественно в молодежной среде. Однако, чтобы стать настоящим социальным движением, российским анархистам придется выйти из субкультурного «гетто». Например, создать анархо-синдикалистские профсоюзы…

Пока что большая часть анархистов в стране не объединена в сколько-нибудь прочные организации. В основном это небольшие группы хорошо знающих друг друга людей (аффинити-группы). Они занимаются преимущественно конкретными проектами — субкультурными, экологическими, антифашистскими, антимилитаристскими, — раздают бесплатную еду нуждающимся (движение «Еда вместо бомб»), помогают политзаключенным, ведут агитацию… Из устойчивых организаций с традицией стоит, пожалуй, назвать две. С 1995 года действует Конфедерация революционных анархо-синдикалистов (КРАС), секция анархо-синдикалистского Интернационала в России. На сегодняшний момент это скорее инициатива за создание анархо-синдикалистских профсоюзов; в ее рамках действуют федерация работников образования, науки и техники и межотраслевой союз трудящихся. С 2002 года существует также организация «Автономное действие» (АД), в которую входят анархисты, либертарные марксисты, экологисты.

— Вы ветеран левого движения эпохи перестройки, один из организаторов Инициативы революционных анархистов (ИРЕАН) и Конфедерации революционных анархо-синдикалистов (КРАС). В те годы в СССР было довольно серьезное анархистское движение. Значительное число тех, кто поддерживал перестройку, не хотели капитализма. Тем более такого капитализма латиноамериканского образца, какой мы имеем сейчас в России. В чем причины поражения левых и в том числе анархистов в конце 1980-х — начале 1990-х?

— Причин, на мой взгляд, несколько. Дело в том, что большинство участников социальных движений той поры скорее знали, чего не хотят, чем понимали, как должно выглядеть общество. Когда власть КПСС пала, многие с трудом представляли себе, что делать дальше. Людей хватило на разрушение, но уже не хватило на создание нового. Советский социум уже был в значительной степени атомизирован (хотя и не так сильно, как сейчас), а потому начала общественной самоорганизации — такие как инициативы в городских кварталах и микрорайонах, комитеты самоуправления, экологические группы, свободные профсоюзы — не имели никакой альтернативной программы и иммунитета против властно-политических игр. Левые с готовностью пошли на союз с перекрасившейся, «демократической» частью партийно-государственной номенклатуры. Та пообещала им выполнить некоторые насущные требования, сама же осуществляла совсем другую программу: перехода от государственного к частному олигархическому капитализму. И, оказавшись у власти благодаря поддержке общественных движений, победившие политики обманули своих наивных и неопытных союзников. За этим последовали распад и разрушение социальных инициатив. Одни активисты коррумпировались и «ушли во власть», позабыв о прежних чаяниях, надеждах и требованиях. Другие, как выражаются в народе, «обломались» и ушли в частную жизнь. Социальным движениям пришел конец, и новая власть могла делать с народом все, что пожелает…

Впрочем, тогдашние левые во многом сами виноваты. В большинстве своем они были всего лишь «левым крылом» перестройки вместо того, чтобы попытаться создать левую альтернативу ей. Все эти иллюзии в отношении рынка, представительной демократии… Пребывая в их плену, левые не сумели выработать альтернативную программу нерыночного и негосударственного социализма самоуправления и предложить ее трудящимся. Они предпочли союз с либералами или поддержку «демократов». За что и поплатились!

— А могло ли быть иначе? Что должны были делать левые, чтобы победить?

— Трудно сказать, что было бы, если… Кьеркегор утверждал когда-то, что реальное — это уничтоженное возможное. В истории ведь нет железно необходимых закономерностей, что бы ни утверждали марксисты. Все зависит от воли самих людей, от их активных и согласованных действий. Как бы то ни было, попытаться стоило. Для этого нужно было прежде всего порвать с существовавшей системой и ее логикой на деле, со всеми ее элементами: государством, рынком, товарно-денежными отношениями, авторитарностью, действием «сверху», принципом представительства и партийности. Надо было выработать самоуправленческую альтернативу, ориентированную на создание общества без государства, рынка, бюрократии, власти, — федерации местных инициатив, социальных движений и территориальных общин. Кое-какие предпосылки для этого имелись, взять хотя бы массовое движение за самоуправление в городских микрорайонах и кварталах.

— Как известно, если не приходят левые, их место занимают правые. Как известно, современное левое и, в частности, анархистское движение в различных странах мира испытывает влияние регионалистских и националистических идей. В чем вы видите причины этого, несут ли подобные тенденции опасность для левых?

— Безусловно несут, причем огромную. Эти идеи распространились в обществе в первую очередь под влиянием течения «новых правых» и в контексте захвата правыми культурной гегемонии. В их основе лежит система ценностей, которую справедливо относят к правым и реакционным: антиуниверсализм, партикуляризм, стремление сделать упор не на солидарность, а на то, что отделяет одну группу людей от других. Тем самым в сознании людей конструируются границы, мир делится на «своих» и «других», причем «другие», как показали в свое время Сартр и Симона де Бовуар, отторгаются и превращаются в извечных врагов. В этом психологическая и идейная подоплека миксофобии (боязни смешения) и ксенофобии (боязни чужого), национализма и расизма. Пытаясь обыграть правых на этом поле, чтобы «не отстать от времени», некоторые левые попросту переходят ту грань, которая отделяет их от правых. Тем самым они не только утрачивают свой альтернативный потенциал, но в перспективе фашизируются.

— Недавно умер всемирно известный теоретик экоанархизма, выдающийся левый социолог и мыслитель Мюррей Букчин. Насколько мне известно, вы знали лично этого человека. Какое впечатление он на вас произвел? Как вы могли бы оценить его идеи?

— Я познакомился с ним лично в 1996 году, когда по его приглашению приехал в основанный им Институт социальной экологии в штате Вермонт. Но заочно я был уже знаком с его теориями с конца 1980-х годов. Так уж получилось, что мне довелось быть первым переводчиком его статей на русский. Потом уже и без меня продолжили… Но именно мне суждено было «ввезти» идеи Мюррея в Россию. В Берлингтоне я встретил уже пожилого человека, но, несмотря на возраст, он был полон зажигательной энергии и какой-то особой харизмы, какую можно было встретить только у последних старых анархистов… Похожее впечатление произвели на меня старики из испанского и аргентинского движения, хотя путь Букчина был, конечно, совсем другим. Он начинал как марксист, активно участвовал в бунте 1960-х, стал одним из ведущих анархистов Северной Америки, затем с головой ушел в экологическую проблематику и положил начало экоанархизму. Именно это соединение анархистских идей и экологической проблематики оказалось мне чрезвычайно близким. Это почти апокалиптическое понимание необходимости изменить мир, перестроить его на основе самоуправления, гармонии между людьми и между человеком и природой. Причем необходимости, не заданной кем-то сверху, будь то божество или история, а необходимости коллективного волевого усилия и действия, диктуемого исключительно задачей предотвращения всеобщей катастрофы, задачей выживания человечества в достойных его условиях. Должен, правда, оговориться, что я был не во всем согласен с Мюрреем. Мы часами спорили с ним в Берлингтоне. Его надежды на превращение муниципальных органов власти в институт общественного самоуправления — так называемый муниципализм — кажутся мне иллюзорными. Равно как и расчет на то, что уже в условиях капитализма автоматизация и компьютеры почти вытеснят живой труд человека, покончив с рабочим движением. Я обращал его внимание на то, что капитал использует новую технологию только тогда, когда ему это выгодно; зачастую же ему куда выгоднее и дешевле эксплуатировать дешевый ручной труд где-нибудь в третьем мире. Да и анархо-синдикализм, вопреки представлениям Букчина, совсем не обязательно должен порождать групповой, фабричный или отраслевой эгоизм!

— В наше время часто говорят о социализме XXI века. Каким должен быть анархизм XXI века как часть социалистического, левого проекта?

— Боюсь, что словечками о «XXI веке» нередко пытаются прикрыть отход от сущности, от основополагающих принципов движения. Наподобие того, как это делалось в Советском Союзе, где для этого придумали термин «реальный социализм». Мне кажется, что для анархизма как теории всеобщего социального самоуправления очень важно не потерять свои коренные принципы, свою логику, свое наработанное, выстраданное, оплаченное кровью идейных мучеников представление о свободном обществе без господства, иерархии и неравенства. Пойдя на компромисс с реформистским «духом времени», он утратит свою альтернативность, станет попросту ненужным, бессмысленным и бесполезным. Он должен взять на вооружение лозунг мая 1968 года: «Всё и немедленно», — прекрасно понимая при этом, что на самом деле предстоит долгая и упорная борьба.