— Сергей, хотела бы расспросить вас о вашем проекте «Последний адрес», который кажется мне необычайно важным и значимым для нашего общества и страны. Кто авторы проекта и в чем его суть?

— «Последний адрес» — это реплика очень известного европейского проекта. Он начинался в Германии, а теперь стал уже общеевропейским. В нем участвуют двенадцать стран, более шестисот городов. Называется европейский проект «Камни преткновения». Он существует уже больше двадцати лет, с 1993 года, и за это время его авторы расставили по Европе сорок пять тысяч микропамятников.

— Что представляют собой эти микропамятники? Чью память они увековечивают?

— В Европе это памятники жертвам фашизма — обычным людям. Памятник — это просто камень в асфальте размером десять на десять на десять сантиметров. Постановка памятника выглядит так: из мостовой вынимается обыкновенный булыжник и вставляется другой, «памятный». На нем есть верхняя металлическая грань, на которой написано имя и сведения: «Здесь жил такой-то, родился тогда-то, арестован, депортирован, погиб там-то».

— Камень закладывается возле дома погибшего человека?

— Чаще всего — у порога дома, откуда человека когда-то увели. Сейчас, конечно, сотрудники «Камней преткновения» научились в любую поверхность это монтировать: в булыжные мостовые, асфальт, бетон — во что угодно… Памятников становится все больше. И это совершенно поразительная история еще и потому, что она саморазвивающаяся.

— А кто был автором идеи?

— Немецкий скульптор-акционист Гюнтер Демниг. Изначально он придумал этот проект для цыган. Он каким-то образом был связан с цыганами, хотя этнически стопроцентный немец. Но по какой-то причине ему было очень обидно, что в контексте холокоста про евреев все помнят, а про цыган забыли. И он сделал проект специально для цыган.

— Насколько я помню, нацистская позиция по отношению к цыганам была такой же, как по отношению к евреям, — «окончательное решение», то есть полное истребление.

— Да, окончательное решение цыганского вопроса задумывалось ровно так, как и окончательное решение еврейского вопроса. И Демниг придумал свой проект именно для цыган, но неожиданно эта история начала очень бурно и быстро развиваться. Оказалось, что памятники-булыжники люди ставят не только в память жертв, принадлежавших к той или иной национальности, но и в память, например, баптистов, адвентистов и т.д.

— То есть, получается, люди сами проявляли инициативу и ставили эти памятники?

— Выяснилось, что Демниг придумал уникальную с точки зрения концепции вещь: фактически сетевой памятник, который состоит из мемориальных камней, словно из пикселей. Он обладает внутренней способностью развиваться и меняться во времени, в отличие от обычного памятника, который ставится один раз, и все, кепку на шляпу там уже не поменяешь…

— По сути, речь идет о новой художественной форме?

— Да, потому что смысл события заключается, как выяснилось, не только в результате, но и в самом процессе. В том, что проект организовывает вокруг себя сообщество людей, комьюнити. Работает принцип «один человек — один знак».

— Это означает, что один человек может поставить только один памятник?

— Нет, один человек может поставить сколько угодно памятников. Но он должен выбрать того или тех, кому он этот памятник поставит, и заплатить за него. Каждый камень посвящен только одному человеку — то есть невозможно написать на нем двадцать имен. Может быть несколько камней-памятников рядом — это можно видеть сейчас на улицах европейских городов, главным образом в Германии или, например, в Вене. Мы встречаем иногда большие композиции, которые составлены из таких камней. Или можно видеть целое генеалогическое древо, семью или целый дом с большим количеством соседей. Видно, что увековечена память большой группы живших здесь людей, и тем не менее каждый отдельный камень посвящен одному человеку. И очень важно, что за каждым камнем есть один живой человек, который захотел его поставить, который обратился в штаб-квартиру проекта и сказал: «Я хочу вот по этому адресу положить камень с таким-то именем. Вот мои сто двадцать евро». Столько стоит этот камень.

— Какова схема финансирования проекта «Камни преткновения» в Европе?

— У него есть два источника финансирования. Во-первых, как я уже сказал, каждый отдельный знак профинансирован отдельным человеком. Во-вторых, существует некая инфраструктура: штаб-квартира, сайт, те, кто поддерживает сайт, ведет архивные исследования и т.д. Эта инфраструктура живет на пожертвования частных лиц и фондов. Есть организация под названием «Камни преткновения», и есть люди, которые жертвуют деньги на то, чтобы такая структура работала. Но при этом каждый отдельный камень оплачен отдельным человеком, который захотел его поставить.

— По-моему, это очень правильный принцип. Он создает глубокую персональную связь между живым и мертвым. Так возникает историческая память.

— Именно! Невозможно поставить памятник какому-то человеку в безличном порядке. Нельзя прийти и сказать: вот вам десять тысяч евро, поставьте что хотите, вы сами знаете кому. Так не бывает. Человек должен прийти и сказать: «Я, такой-то, хочу поставить памятник вот этому человеку, вот здесь». Камней может быть несколько, но каждый раз желание инициатора четко персонифицировано.

— Проект «Последний адрес» вы придумали после того, как увидели мемориальные камни на улицах Европы?

— Да. Сначала я увидел их в Вене, другой раз — в Берлине, третий — в Амстердаме, четвертый раз — в Праге. Осенью прошлого года я приехал в общество «Мемориал» и предложил им учредить аналогичную историю. Но с некоторыми различиями.

— Какими?

— В нашей стране есть свой холокост под названием «политические репрессии». Причем, я подчеркиваю, не сталинские репрессии, а политические в широком смысле слова. Так, как это трактует закон о реабилитации жертв политических репрессий, принятый в 1991 году. Там черным по белому написано: политические репрессии у нас начались 25 октября 1917 года и фактически продолжаются по сей день.

— Почему вы обратились за содействием именно в «Мемориал»?

— Нам очень повезло, что у нас есть «Мемориал» — совершенно поразительная организация, которая работает двадцать пять лет. Они собирают абсолютно беспрецедентный архив политических репрессий в СССР и России. И у них есть базы данных, они полностью готовы. Существует специальная картотека репрессированных в электронном и бумажном виде. В сущности, задача проекта «Последний адрес» совершенно смиренная…

— Что это значит?

— Задача заключается в том, чтобы материализовать базу данных «Мемориала», воплотить ее в металле или каком-то другом материале, чтобы результат получился зримым, осязаемым. При этом от европейского проекта мы берем два главных принципа. Первый: «один человек — один знак». Второй: «один человек за одним знаком». Это означает, что у каждого памятного знака должен быть реальный живой инициатор, который захотел его поставить именно этому человеку и именно здесь.

— Но один человек может поставить несколько знаков?

— Конечно! Грубо говоря, у каждого микропамятника есть автор. Он не указан, но он обязательно существует. Этот человек, проходя по улице мимо им поставленного знака, может сказать: «Это моя вещь, я ее устроил!» Он может сказать это сам себе, может сказать своему ребенку, своему знакомому и предложить ему сделать то же самое. В сущности, важнейшей задачей «Последнего адреса» является сооружение некоторого комьюнити, образование круга людей, которые об этом знают, думают, которым это важно, которые посчитали, что должны в этом участвовать. Поэтому я говорю, что проект ставит перед собой скромную задачу — материализовать существующую базу данных. Сам проект не ведет никаких исследований или поисков.

— А что делать, если человека, которому, например, я хочу поставить памятник, нет в вашей базе?

— Если возникает ситуация, что некий человек говорит: «Я хочу установить табличку с таким-то именем по такому-то адресу», а мы заглядываем в базу данных и обнаруживаем, что там такого нет, мы говорим этому человеку: «Обратитесь в „Мемориал“. Выясните, почему вашего человека нет в их базе данных. Наверное, это что-нибудь означает. Может быть, это случайность, но, скорее всего, есть какая-то серьезная причина. Устраните эту причину, добейтесь того, чтобы ваш человек был в базе данных, и тогда мы сможем материализовать его карточку».

— Поиск и уточнение такой информации — длительный процесс?

— Нет, достаточно быстрый, потому что в «Мемориале» есть очень мощная и опытная группа, которая этим занимается. Их региональные отделения в общей сложности собрали около трех миллионов имен.

— Это с 1917 года по наши дни?

— Да. Хотя, конечно, большая часть приходится на сталинские репрессии. То, что происходило раньше, очень плохо запротоколировано. Например, репрессии ленинские, красный террор. Часто от тех событий не оставалось никакого протокола, ничего. Единственное, что было, — это публикация в газете. Потому что тогда в газетах публиковались списки взятых в заложники, списки расстрелянных, списки осужденных и т.д. И больше никаких следов. Поэтому там самые большие дыры. Что касается сталинских репрессий, процент собранного в эту картотеку довольно большой.

— Обычно люди хотят увековечить память своих родственников, или работает какой-то другой принцип?

— То, что вы спросили, очень важно! Проект предусматривает отсутствие монополии на своего дедушку. Не нужно быть родственником репрессированного человека, чтобы поставить ему памятник. Существуют самые разные мотивы, по которым люди хотят это сделать. Скажем, в огромной трехмиллионной базе «Мемориала» есть небольшая часть — московская, которую некие энтузиасты вывернули наизнанку и сделали базу данных не в алфавитном порядке имен пострадавших, а в порядке названия улиц. То есть сначала стоит адрес человека, а потом фамилия. Это очень удобно. База выложена в интернет, и вы — если вы москвич — можете пойти по простейшему адресу mos.memo.ru, найти свой дом, квартиру, или соседнюю квартиру, или подъезд.

— Такая база охватывает только Москву?

— Да, пока это сделано только по Москве. Сейчас создание подобной базы завершается в Питере, там есть группа людей, которая взялась уже в связи с нашим проектом сделать такую работу. И я думаю, что, по мере того как проект будет развиваться, такие базы данных появятся в других городах. Но, в принципе, при минимальном навыке можно найти адрес и в большой поименной базе данных «Мемориала» — она лежит на lists.memo.ru и на сайте «Последнего адреса». У нас на сайте вот-вот появится удобная специализированная поисковая машина, в которую вы можете внести не имя и фамилию, а именно адрес, и вам выдадут информацию про репрессированных, которые по этому адресу жили.

— Почему вы взяли за основу именно адресный принцип?

— Надо сказать, что даже люди, которые собирали эту картотеку, не сразу сообразили, насколько важная вещь именно последний адрес человека. Существует довольно много записей, когда человек есть, приговор, даты есть, место захоронения есть, а адреса, где он жил, нет. Люди, которые раньше собирали данные, не обратили внимания на отсутствующий адрес, им показалось это не очень важным. Из трех с лишним миллионов в картотеке, может быть, триста-четыреста тысяч жертв с адресами…

— По всей стране?

— Да. Например, в московской адресной картотеке порядка тридцати-сорока тысяч адресов. Очень большой процент жертв приходится на Большой террор 1936–1938 годов. Составители этой части базы данных начинали поиски от захоронения, от больших полигонов, таких как Коммунарка, Бутово и Донской монастырь. Составители брали эти списки и исследовали их…

— Но почему все-таки так важен именно адрес погибшего человека?

— Потому что адресный принцип впускает в пространство проекта и историческое пространство живых людей — кто сейчас живет по этому адресу или рядом. И мы видим, что люди достаточно часто, обращаясь к этой базе данных, не ищут фамилию, не ищут бабушку или дедушку, а ищут свой дом, своих бывших соседей, которых никогда не видели и о существовании которых ничего не знали…

— Правильно ли я понимаю, что адресный принцип — одно из основных отличий от европейского проекта?

— Нет. Там устроено так же. Например, люди, которые живут сегодня в том венском квартале, про который известно, что он был ареной гитлеровских репрессий, или фирма, которая занимает там дом, — они интересуются этим домом, историей, хотят понять, что здесь было, и в результате устанавливают «камни» у порога своего дома, офиса, может быть, автосалона, чего угодно. В Вене это, например, район вокруг улицы Марияхильферштрассе, который был буржуазным еврейским кварталом. Там очень много установлено таких камней, в том числе возле офисов, магазинов. Понятно, что люди, теперь владеющие этими помещениями, выяснили историю дома, узнали о тех, кто здесь когда-то жил, и увековечили их память.

Замысел нашего проекта заключается именно в том, что этот сетевой памятник покрывает собой всю страну. Табличка может жить на любом фасаде, она может разместиться на старом деревянном особняке, на сталинской высотке, на панельной пятиэтажке, на новом офисном билдинге, который стоит на месте того дома, что здесь когда-то был.

— Вы планируете, что в России будет так же?

— Я хотел бы, чтобы так было. Но есть очень важное ограничение, которое приходится преодолевать. Вместе с моими коллегами, которые тоже занимаются «Последним адресом», мы видим, что люди как бы по умолчанию считают: мой дедушка принадлежит мне. То есть обязательно должна быть связь между человеком и его потомками. И даже люди, которые берутся организовывать поиск жертв репрессий в тех или иных городах, пишут: нам нужно составить нашу картотеку по адресам и для этого нужно связаться с родственниками жертв. Я спрашиваю их: «А зачем вам связываться с родственниками?» — «Ну, они, наверное, будут против, чтобы чужие люди устанавливали памятники их близким». А кто сказал, что они будут против?! Ну, может быть, найдется какой-то один странный тип, который скажет: не дам вам моего дедушку!

— Но человек может сказать: «Я сам хочу сделать памятник своему деду»…

— Ради бога, пожалуйста! Если о проекте сообщить достаточно широко, люди о нем узнают, и кто-то, наверное, захочет упомянуть своего дедушку, а кто-то — свою квартиру. Я приведу собственный пример. Я обнаружил в своем доме четырех человек, которые жили в моем подъезде. Ни одно из этих четырех имен мне ничего не говорит. Я выберу из этих четырех человек одного и сделаю ему этот знак. Потом пройду, может быть, по соседям и предложу им сделать то же самое. И, наверное, они разберут трех остальных.

— А в вашей семье были репрессированные?

— В моей семье — нет.

— Вам повезло. В моей семье были, и очень много. И я, узнав о вашем проекте, сначала хотела бы сделать таблички всем своим.

— Можно и так. Если вы представляете себе, где и когда их арестовали.

— Это не Москва и не Питер…

— Замысел нашего проекта заключается именно в том, что этот сетевой памятник покрывает собой всю страну. Табличка может жить на любом фасаде, она может разместиться на старом деревянном особняке, на сталинской высотке, на панельной пятиэтажке, на новом офисном билдинге, который стоит на месте того дома, что здесь когда-то был.

— Давайте мы разберем конкретный случай, чтобы люди поняли, как это работает. Мой прадед, Соколов Иван Михайлович, был священником, он расстрелян и похоронен на Бутовском полигоне. Он был арестован в селении, где жил, — ныне Владимирская область. Что я должна сделать, к кому обратиться, чтобы поставить своему прадедушке памятную табличку?

— Во-первых, вы должны прислать заявку на сайт «Последнего адреса» — poslednyadres.ru. Далее вам нужно поискать вашего прадедушку в базе «Мемориала». Если он есть в этой базе, вы просто находите его. А если вдруг окажется, что его нет в этой базе (что маловероятно, если он похоронен на Бутовском полигоне, но вдруг), вы пишете нам письмо: «Есть такой-то человек, в базе я его не нашла». Мы связываем вас с «Мемориалом», и тамошние архивисты начинают проверять все доступные источники, чтобы его занести в базу. После этого вам нужно понять, что, собственно, находится на месте дома, где он жил.

— Дом сохранился.

— Отлично! Что происходит в этом доме?

— Он наш.

— Тогда больше ничего не нужно. Вам достаточно зарегистрировать заявку, мы вам сделаем стандартную табличку. Вы оплачиваете ее себестоимость. Мы более или менее придерживаем цену на уровне ста долларов.

— То есть я покупаю у вас табличку и вешаю ее на свой дом?

— Все! Но ваш случай идеальный, потому что дом принадлежит вам и не надо ни с кем договариваться. Это происходит нечасто. Чаще всего, конечно, существует большой дом, в нем живут люди или он принадлежит кому-то, и важнейшая вещь — согласие владельца этого фасада. Всякий фасад кому-нибудь принадлежит. В этом, между прочим, дополнительная сложность, если сравнивать с европейцами. Потому что асфальт не принадлежит никому, он принадлежит городу. Достаточно один раз договориться с городскими властями, и все будет в порядке.

— А почему вы решили вешать таблички на стены, а не укладывать в асфальт?

— Потому что у нас восемь месяцев в году асфальт покрыт снегом и льдом. Покрытие часто меняют. У нас почти нет булыжных мостовых. И еще, мы не вполне уверены, что люди, которые занимаются нашим асфальтом, сообразят, что это такое, и не выковыряют эту табличку через месяц после того, как мы ее вмонтируем. А как только табличка оказывается на фасаде дома, она становится чья-то. С одной стороны, это, конечно, сложнее, потому что нужно договориться с домоуправлением, чтобы жильцы были согласны. Мы понимаем, что наверняка будут ситуации, когда возникнут трудности. Я могу себе представить офис или магазин, когда владелец говорит: «Нет, у нас тут магазин свадебных платьев, и я не хочу, чтобы на нашей витрине висела эта штуковина. Она портит настроение клиентам».

— И что вы скажете в ответ?

— Буду пытаться с ними договориться. Но вполне возможно, что договориться не удастся. Точно так же может случиться с жилым домом — живущие там люди не захотят. Всякое бывает. Ну, нет — значит нет. Тут ничего не поделаешь, остается только ждать и надеяться, что мнение когда-нибудь переменится. Но если удалось договориться, это значит, что владелец фасада будет считать табличку своей и ему будет важно, чтобы она была цела, чтобы ее не замазали, когда будут перекрашивать фасад, чтобы никто ее не отколупал и т.д. У нас появляется минимальная надежда, что эта штука будет цела, что в наших условиях, в отличие от немецких или австрийских, как вы понимаете, довольно важный дополнительный плюс.

— То есть, например, я могу узнать, кто жил в квартире в Москве, где сейчас живу я, и если в ней жили жертвы репрессий, обратиться к вам и установить памятные знаки на фасаде своего дома? Даже если эти люди не мои родственники?

— Именно. Совершенно не обязательно предъявлять какие-то семейные документы или фотографии из семейного альбома, чтобы доказать, что вы имеете право увековечить память человека. Вы не обязаны никому ничего доказывать, достаточно вашего желания. В конце концов, никто не должен у вас расспрашивать, почему вы решили поставить именно этот знак именно по этому адресу. Вы так захотели. Есть масса разных случаев. Есть, например, такой историк — Никита Соколов, который активно принимает участие в наших начинаниях. Он нашел в базе данных четырех ничем не выдающихся «пролетариев исторической науки». Он сказал: «Это люди, про которых НИКТО не помнит». Один из них столяр-реставратор из Исторического музея, другая — уборщица из Исторической библиотеки, еще один — библиотекарь из этой же самой библиотеки, и четвертый примерно такой же. И Никита сказал: «Я хочу сделать таблички этим людям. Потому что их нет, и о них не помнит никто, они никого не интересуют. В отличие от академиков, преподавателей, авторов книг и учебников, которых уж как-нибудь вспомнят. А этих точно не вспомнит никто». У людей здесь бывают самые разные мотивы…

— Это очень важно — разыскивать и вспоминать тех, кого никто не помнит. Очень много таких людей.

— Я уверен, что очень важная вещь. Теоретически у нас предпринимаются разного рода организационные усилия, чтобы увековечить память жертв сталинских репрессий. Есть небольшое количество мемориальных досок, в некоторых городах даже есть памятники. Но чаще всего это такие «VIP»-пострадавшие. Чтобы разместить подобную мемориальную доску, ищут какого-то особенного человека — полководца, писателя, академика, актера — и пишут, что здесь жил выдающийся такой-сякой, годы жизни — с 1800-какого-то по 1937-й, и все сразу понимают, что произошло. Идея нашего памятника заключается в увековечении памяти обыкновенных людей. Это прямо противоречит самой идее мемориальной доски. Потому что первое, что нужно, если вы хотите поставить мемориальную доску, — это представить документы, которые свидетельствовали бы о том, что ваш герой совершил какой-то выдающийся поступок. А тут именно этот элемент и отсутствует!

— Очень хорошо, что этот элемент отсутствует.

— Именно это является очень важной частью подхода: сказать, что всякий человек — человек. И этого достаточно, чтобы его запомнить, чтобы от его жизни остался хотя бы знак с именем. Скажем, в районе, где я живу, был большой трамвайный парк, и многие люди, которые жили в окружающих меня домах, в частности двое из тех четверых, которые жили в моем подъезде, — служащие того трамвайного парка. Один — вагоновожатый, а другой — кондуктор. Чем они помешали? Почему в 1938 году они вдруг оказались шпионами иностранных держав? Кто ими заинтересовался — Бог знает! Но почему-то служащие трамвайного парка тоже, наряду с наркомами, писателями и композиторами, оказались в той большой общей яме. Об этих людях — своих бывших соседях — я и хочу вспомнить.

— Что представляет собой мемориальная табличка? Кто ее делал?

— Это была совершенно замечательная история! Еще только обдумывая замысел, я пришел к своему старому знакомому Евгению Ассу, очень известному и авторитетному в Москве архитектору и дизайнеру. Я рассказал ему о проекте, он немедленно включился, стал говорить, что давно думал о чем-то подобном. И мы с ним организовали на Стрелке большой семинар, почти конференцию с участием историков, архивистов, журналистов, литераторов, которые сидели и обсуждали разные аспекты этого проекта — исторический, философский и т.д. Для участия в этой конференции Женя Асс собрал, что называется, «крэм де ля крэм» московских дизайнеров и архитекторов. Их было пятнадцать человек, и это была настоящая сборная команда российского дизайна. Они сидели отдельно и разрабатывали визуальную сторону, то есть непосредственно как будет выглядеть табличка. Спустя некоторое время дизайнеры предъявили нам штук десять замечательных проектов. Чем повергли нас в полнейшее уныние, потому что мы не знали, как из них выбирать, кто те люди, которые будут выбирать, и т.д. Тогда «ассовская команда» сказала: дайте нам две недели, потом вернемся к этому разговору. Проходят две недели, они опять собираются, доводят свои проекты до окончательного блеска. После чего происходит нечто совершенно невероятное. Эти люди выходят, встают в ряд и говорят: «Забудьте все, что вы увидели. Мы снимаем все свои проекты, отменяем конкурс, потому что есть один проект, который мы считаем лучшим. Мы снимаем все наши варианты в пользу последнего варианта». Это был проект Александра Бродского. Прямоугольная табличка, в которой оставлено квадратное «место для фотографии», но всегда пустое. Дырка, оставшаяся от человека. Очень просто, строго, и, что важно, эта табличка абсолютно персонифицирована и ни на какую другую вывеску не похожа.

— Каков размер таблички?

— Десять на семнадцать сантиметров.

— Дизайн утвержден окончательно?

— Да. Вся эта история с дизайнерами была совершенно поразительной, потому что обычно художникам не свойственны такие выходки.

Сказать, что мы все отменяем и уступаем, потому что есть лучшее… Это было еще одно очень важное доказательство того, что проект обладает какой-то удивительной внутренней дисциплинирующей, проникающей силой.

— Я с вами согласна. Когда стартует проект?

— На сегодняшний день дело обстоит так. Есть знак, сделанный по проекту Александра Бродского. Мы знаем, где и как будем эти знаки производить. Наш знак — вещь недорогая, долговечная, ее можно привинтить практически к любой поверхности, хоть к вашему деревянному дому, хоть к моему каменному в Москве. И мы совершенно готовы к тому, чтобы стартовать. Еще фактически не было никакой огласки, никакой широкой рекламной кампании, а у нас уже накопилось больше трехсот заявок на мемориальные знаки. По всей Москве. И не только: еще в Питере, Барнауле, Костроме, Перми, Ярославле, Таганроге, Якутске, Кирове, Самаре, в других городах… А теперь уже собрана «первая очередь» — полтора десятка домов в Москве и нескольких других городах, где будут размещены первые знаки. Там все согласовано с жильцами, с домовыми комитетами, со всякими ТСЖ и прочим. Мы рассчитываем открыть первые таблички в самом конце октября и в начале ноября. То есть спустя ровно год с момента появления самого первого замысла этого проекта.

— Давайте поговорим о финансировании. Я знаю, что у вас прошла краудфандинговая кампания на «Планете».

— Очевидно, что у нашего проекта, как у европейского, есть два финансовых потока. С одной стороны, каждая из этих табличек должна иметь — и это принципиально — своего владельца, «заказчика», который захотел ее установить. Но также очевидно, что у проекта есть некоторая инфраструктура. Кто-то должен содержать сайт, обрабатывать заявки, вести переговоры с домовладельцами и т.д. Кроме того, есть очень важная обязанность: каждую заявку мы обязаны перепроверить. Перепроверять ее для нас будет «Мемориал». Эту работу тоже нужно оплачивать.

— Почему вы обратились на «Планету»?

— От отсутствия других вариантов.

— Какие варианты вы рассматривали? Государственные гранты, частное финансирование, что-то еще?

— Что касается государственных грантов, я твердо убежден, и мои коллеги со мной согласны, что никакого государственного участия в проекте не должно быть. Мы рассчитывали на то, что найдем людей, которые дадут нам эти, в общем-то, очень небольшие деньги. Речь идет о годовом бюджете три-пять миллионов рублей.

— Желающих не нашлось?

— Мы рассчитывали, что легко найдем деньги. Но нам казалось, это тот случай, когда собирать деньги в интернете неправильно. Потому что мы обращаемся к тем же людям, которые завтра придут к нам с заявками, и мы скажем: заплатите ваши три тысячи шестьсот рублей за конкретный знак. В сущности, теперь мы к ним же приходим с просьбой: а еще, пожалуйста, помогите нам содержать инфраструктуру. Мне это казалось неправильным.

— К кому конкретно вы обращались?

— Я не назову вам фамилии, но скажу, что мы обошли немало людей и компаний в Москве, которые известны своей активной филантропической деятельностью. И эти люди побоялись.

— Побоялись? Чего?

— Они побоялись мэрии. Потому что они в какой-то момент убедились, что московские власти не горят желанием этот проект развивать.

— Почему?

— Как только этот проект начался и едва о нем стало известно, у меня состоялся разговор с Леонидом Михайловичем Печатниковым, вице-мэром. Я довольно легко с ним связался, был к нему приглашен и имел очень обстоятельный разговор. Я убедился, что для Печатникова это важный сюжет, он хорошо понимает суть проекта, сочувствует ему и, несомненно, поможет. И он действительно собрал большое совещание, выступил перед чиновниками, раздал задания, объяснил, в чем важность этого проекта, почему он обязательно должен быть немедленно реализован. Была создана рабочая группа, и эта рабочая группа начала вырабатывать документ — постановление московского правительства, — который должен был «легализовать» эти таблички. Потому что существует очень важная вещь. Нужно формально установить, что ни одна из этих табличек не является мемориальной доской. Потому что, если она окажется мемориальной доской, мы каждую табличку будем два года утверждать, ходить по разным архитектурным управлениям, по худсоветам и доказывать, что эта мемориальная доска имеет право здесь висеть, а человек, который на ней упомянут, действительно заслужил себе памятник. А это полностью противоречит самой идее «Последнего адреса».

— То есть вашей табличке нужно было придать некий новый статус?

— Это информационный знак. В сущности, статус этой вещи очень невысокий. На самом деле не выше, чем у железки с надписью «В случае поломки лифта обращайтесь в ремонтно-техническое управление № 7». Чиновники это поняли и сочинили документ, который должен был раз и навсегда решить проблему. И работа шла полным ходом, пока не случился «крымнаш».

— А Крым тут при чем?

— Особенно ни при чем. Просто выяснилось, что наш проект идет несколько вразрез с общим трендом.

— В чем это выразилось?

— Начались разговоры следующего содержания: «Это же вы увешаете своими табличками весь город. Вы превратите наш город в какое-то кладбище!» Мы возражали, что уверены: наших табличек не будет много…

— Почему вы уверены, что их не будет много?

— Именно потому, что за каждой из них должен стоять конкретный живой человек. Мы уверены, что таких людей много в принципе быть не может.

— Но почему?

— Потому что вообще не так много людей, которые готовы предпринимать усилия для того, чтобы таким образом выразить свое отношение к тем событиям.

— Их немного именно в России?

— Их и в Европе было не так много. Вот европейский пример. За двадцать лет в двенадцати странах Европы, в шестистах городах было размещено сорок пять тысяч этих табличек. При том что количество жертв холокоста, как известно, приближается к шести миллионам. Сорок пять тысяч за двадцать лет — это много?

— Нет.

— Столько в Европе нашлось людей, которые захотели это сделать. В России их тоже будет немного. И в Москве. Тем не менее чиновники стали говорить, что табличек окажется очень много, получится мрачно… В общем, прошел слух по Москве, что появилась группа сумасшедших, которая хочет весь город завешать своими кладбищенскими табличками.

— Вы возражали?

— Разумеется! В конце концов, у нас такая история, мы тут живем, в этом городе, в этих домах… Я, например, прекрасно понимаю, что даже если нам удастся по Москве развешать три тысячи табличек, это будет производить очень сильное впечатление. Возникнет ощущение нашей причастности к историческим событиям, нашей прямой связи с ними. Это происходило вот здесь, на этой лестничной клетке, в моем доме, на этих улицах. Не где-то там, с людьми, которые нас не касаются. Мы по-прежнему живем среди этого всего! И вот именно это поразительным образом испугало московских чиновников.

— Мне кажется, их реакция закономерна. Вы со своим проектом попали сразу в несколько болевых точек. Во-первых, в нежелание идеологов, равно как и простых людей, осмысливать собственную историю. При том что в нашей стране жертвы репрессий есть почти в каждой семье, независимо от уровня достатка и сословной принадлежности, и это могло бы стать мощным объединяющим фактором для представителей самых разных классов, которые в современной России крайне разобщены. Во-вторых, вы затронули одну глубинную национальную черту — пренебрежение к личности и человеческому достоинству. Вы захотели делать памятники обычным, ничем не выдающимся людям, уравняв их с академиками и артистами, на том основании, что и те и другие были уничтожены — замучены и убиты. Думаю, в России такой подход вызывает сопротивление на глубинном, подсознательном уровне.

— Есть еще одна интересная деталь. В какой-то момент я получил предложение, которого, честно говоря, ждал. Это предложение уже звучало в сходных обстоятельствах, когда речь шла об увековечении того или иного «рискованного» с исторической точки зрения объекта. Один из московских чиновников сказал: «Слушайте, давайте пойдем другим путем. Давайте мы повесим вместо табличек QR-коды». Я спросил: «Это что?» Он мне отвечает: «Это код, который считывает и расшифровывает айфон». Такой квадратный штрихкод, как на билете в кино. Вы наводите на него свой айфон, и у вас появляется ссылка на сайт, а на сайте все написано. Я спросил чиновника: «А как быть тем, у кого нет айфона?» Он говорит: «А у кого нет айфона, тому и не нужно».

— Блестящий ответ. Сразу получается две Москвы: одна — для тех, у кого есть айфон. Предполагается, что эти люди интересуются историей, хотят знать о репрессированных и т.д. А те, у кого нет айфонов, ничего знать о грустном не хотят — они обитают в солнечном городе, счастливы, и не надо портить им настроение…

— Как-то так. У кого есть айфоны, тем можно. А у кого айфона нет, у тех есть телевизор. Там другая мемориальная пропаганда, другая история, другие события, герои, мемориальные доски, у них все другое. Без всяких QR-кодов.

— Получается, что обладатели айфонов — это какая-то субцивилизация внутри цивилизации?

— Получается так. Если вы поездите по московским улицам и внимательно посмотрите, вы увидите эти QR-коды. Они висят на разных исторических зданиях — синенькие таблички. Вы наводите айфон и читаете: «На этом месте был Спасо-Преображенский монастырь… В этом доме жил Константин Сергеевич Станиславский». На многих московских достопримечательностях это уже есть.

— С достопримечательностями понятно. Это удобно для туристов и т.д. К тому же на исторических зданиях есть и обычные таблички. Но QR-коды мемориальных знаков репрессированным людям — это сильная инновация.

— Когда стало понятно, что московская мэрия «Последний адрес» на формальном, административном уровне не одобряет, мы работу и не думали останавливать. Стали собирать список домов, которые готовы войти в первую «экспериментальную» очередь. Пока мы придумывали и развивали проект, вокруг нас образовалось много сочувствующих, в том числе думающих, деятельных, состоятельных людей, представителей госкорпораций, частных фондов и т.д. Мы обратились к ним. Но, к нашему удивлению, эти люди сказали: «Мы не можем идти на такие политические риски». Имелся в виду конфликт с мэрией. Так сказали самые разные люди, в том числе те, от которых я этого совсем не ожидал. Мне казалось, это люди довольно отважные и достойные.

— И после этого вы разместили свой проект на «Планете»?

— Да. И получили очень хороший отклик! Мы собрали полтора миллиона рублей — вполне достаточно для старта и для первых нескольких месяцев работы проекта. Кампания сбора помощи там уже закончилась. Но, конечно, нам потребуются деньги на продолжение работы: теперь их можно внести на реквизиты, которые есть на нашем сайте poslednyadres.ru. И хотя, как я уже сказал, нам кажется не совсем правильным обращаться к людям дважды, именно они в результате дают нашему проекту возможность развиваться. И это очень символично. Это говорит о том, что проект живой, что людям это интересно, они хотят думать и помнить. «Последний адрес» относится к категории проектов, которые, как это ни высокопарно звучит, можно считать состоявшимися уже тогда, когда они развиваются, собирают вокруг себя сторонников. Сам факт, что наша идея живет, означает, что проект состоялся.

— А что вы будете делать, если мэрия запретит вам развешивать таблички?

— Никакого запрета нет — пока, во всяком случае. Более того, представители московского правительства, в частности Сергей Капков, уже, наверное, раз десять сказали в разных обстоятельствах слова, которые нас совершенно устраивают: «Мы не понимаем, что этот „Последний адрес“ от нас хочет. У них и так все есть: база данных есть в „Мемориале“, таблички они делают сами, вот пусть идут и договариваются с домами». Ну и отлично! Мы так и поступили: пошли договариваться и довольно легко договорились с первой группой. Формально на то, чтобы разместить маленький «технический информационный знак», никаких разрешений не нужно: это же не рекламный билборд и не коммерческая вывеска, радикально изменяющая архитектурный облик дома. Но мы понимаем, что до тех пор, пока у нас нет в руках бумаги с печатью, возможен очередной эксцесс исполнителя. Может приехать какой-нибудь хрен из управы со словами: «А что это? Кто разрешал? Отломайте!» И нужно определенное мужество владельцев этого дома, которые скажут: «Отстань! Это наш дом, а мы, люди, которые в нем живут, захотели повесить и повесили».

— По-моему, вы провоцируете очень интересный общественный конфликт…

— В миниатюре, надеюсь. А еще больше надеюсь, что конфликтов все-таки удастся совсем избежать. Насколько я знаю, группа муниципальных депутатов подготовила проект постановления московского правительства по поводу знаков «Последнего адреса» и формально внесла его в мэрию на рассмотрение. Там все очень просто, логично и разумно: если относиться к этим знакам как к информационным, их статус никак не противоречит московским регламентам. Ждем ответа. Кстати, если вы думаете, что дело исключительно в российской косности, то ошибаетесь! Европейский проект развивался не менее сложно. Они тоже в первый момент не получили одобрения никаких властей. При том что все начиналось в Германии, а мы понимаем отношение германских властей в девяностые годы к вопросам холокоста. Первые года три эти ребята вмуровывали булыжники на свой страх и риск. Но ни одна собака не посмела подойти и их выковырять. Посмотрим, как повернется дело в Москве. Уже в начале ноября первые таблички появятся на стенах наших домов. Люди их увидят. Кто-то удивится. Кто-то заинтересуется и полезет в интернет выяснять, что это такое. Кто-то захочет присоединиться… Вот так оно и начинается. Именно так.

Фотография на обложке: Памятный знак «Последнего адреса» в Красноярске, 2017 / Фонд «Последний адрес»