— Принимая в расчет эволюцию и инволюцию режимов правления за последние десятилетия, в том числе относительно недавние попытки правительств контролировать масштабные территориальные сдвиги населения, какова, на ваш взгляд, объяснительная сила понятия правительности сегодня? В частности ситуация массовой миграции, которую спровоцировали войны и насилие в нескольких регионах и которую подпитывает универсализованное влечение к той субъективности, что сформирована глобализованными коммерческими рынками — это успех определенной формы правительности или это сбой любой разновидности правления? Ставя вопрос иначе, имеется ли сегодня нужда в новых объяснительных инструментах или понятиях, которые вносили бы поправки в аналитику правительности и в существенной мере улучшали бы наше понимание того, как нами правят?

— Хочу сразу заметить: объяснительная ценность правительности исчерпывается ее пользой в качестве аналитического инструмента при исследовании программ и технологий, которые призваны воздействовать на индивидуальное и коллективное поведение. В отличие от некоторых моих коллег я всегда настаивал на таком ограничении этого понятия. Кроме того, я не уверен в том, насколько успешной оказалась универсализация влечения к тому, что вы называете «сформированной рынками субъективностью». Я бы сказал, что меня убедили эмпирические исследования Филипа Мировски и его коллег. Они изучили то, как начиная с 1970-х годов «неолиберальный мыслительный коллектив» сформировал словарь и язык политики и стратегии всевозможных организаций, в высшей степени различных национальных государств и международных учреждений. Это обусловило гегемонию «предпринимательского субъекта» во многих областях — от «социального предпринимательства» как способа описания волонтерской деятельности до создания предпринимательских университетов. Сходным образом идея потребителя и потребительского суверенитета чрезвычайно глубоко укоренилась в нашем коллективном воображении — «онтологизировалась», как говорит мой коллега Штефан Шварцкопф. Понадобилось бы эмпирическое исследование, чтобы изучить, насколько глубоко любая из этих идей встроилась в каждую конкретную ситуацию, или выяснить, повлияли ли такие представления на беженцев. Хотя удивительно, сколь безоговорочно и широко восхваляются эти рыночные субъективности даже в таком социал-демократическом государстве всеобщего благоденствия, как Дания, жизнь которого мне знакома.

С другой стороны, как мне кажется, Запад нашел два способа оправдать свои вмешательства в дела многих регионов глобального Юга и его периферии. Первый способ предполагает распространение Евангелия «хорошего управления» и использование агентностей «гражданского общества». Второй способ — право на вмешательство во имя прав человека, которое перечеркивает традиционные концепции государственного суверенитета в международном праве. В той мере, в какой текущий кризис с беженцами вызван военными вмешательствами, ведущимися во имя второго принципа — а первый остается в основном формой подчинения капиталистическому порядку, — он свидетельствует о полном провале идеи международного правления. Тот факт, что либеральная правительность терпит эмпирический крах в национальных и международных делах, не лишает понятия ценности в качестве аналитического инструмента. Но теперь я хотел бы поместить правительность в гораздо более широкий контекст.

После многолетней разработки вопроса о том, как следует анализировать власть, я готов утверждать, что властные отношения сегодня (и в либеральных, и в нелиберальных (non-liberal) обществах) следует анализировать в поле отношений между двумя подвижными полюсами: экономико-управленческий полюс правительности и юридически-институциональный полюс суверенитета. В своей недавней книге я назвал это поле колебаний «сигнатурой власти». Если мы пренебрегаем им или недооцениваем его значение в либеральных обществах, то рискуем скатиться в либеральное описание либерализма. Вероятно, обратное так же верно: если мы обращаем внимание только на «традиционные» этатистские и связанные с суверенностью элементы, как, например, в случае с Россией, то упускаем то, в какой степени здесь практикуются те же неолиберальные реформы и технологии в социальной и культурной политике, здравоохранении, социальной защите и образовании.

— В самом деле, в последние два года господствующее на международной сцене определение российского политического режима — это в первую очередь (если не исключительно) традиционализм. Отчетливо антизападная риторика, точечные политические репрессии, меры против ЛГБТ, пренебрежение международным правом, экономическая самоизоляция дают повод полагать, что российское государство откатывается за порог XX века. Однако образ меняется на почти противоположный, если мы анализируем, как сегодня в России управляют социальной сферой. Направляемая государством коммерциализация образования, режим жесткой экономии и сокращений в здравоохранении, государственный меркантилизм в культурной политике, приватизация ЖКХ, безусловно, делают российское общество частью общей мировой истории, которая сегодня повсюду проходит под знаком неолиберальной или, скажу это иначе, неоконсервативной трансформации правления. Традиционалистский поворот в российской официальной риторике оказывается лишь специфическим выражением для неолиберального управления нашим поведением.

Сформулировав диагноз подобным образом, рискую весьма разочаровать многих соотечественников, привыкших верить в исключительность национального опыта, как в его славные, так и катастрофические моменты. Наш «особый» случай вдруг оказывается мгновенно узнаваемым, общим социальным и политическим опытом на периферии международной сцены, где формирование рыночных и консьюмеристских субъективностей может сопровождаться явственно дирижистскими или даже диктаторскими политическими формами. И здесь понятие правительности, предложенное Мишелем Фуко и отсылающее в первую очередь к либеральным обществам, то есть к управлению населением через свободу и риски, а не через их простое ограничение, обнаруживает свою парадоксальную ценность. Прежде всего оно удерживает нас от чрезмерных упрощений, которые вытекают из выборочного и во многих случаях политически предвзятого описания текущей ситуации.

Вы оставили Австралию некоторое время назад и с тех пор живете на пересечении нескольких национальных и международных контекстов. Какие ограничения и возможные расширения области понятия правительности открываются при взгляде из вашей перспективы? В каких условиях и случаях оно не работает или требует особой предосторожности в использовании?

— Это очень важный вопрос, и как раз над ним я работал большую часть времени с тех пор, как было опубликовано первое издание книги о правительности. Уже в этой книге я пытаюсь рассматривать «авторитарную правительность» и как черту некоторых практик в либеральных обществах, как вы их назвали, и как стиль управления в таких местах, как современный Китай, где рыночно-ориентированные реформы могут сочетаться с более дисциплинарными, принудительными и суверенными мерами — как в политическом самовыражении людей, так и в их личных решениях, например в сфере семьи и деторождения. Мне казалось, что в британском варианте исследования правительности тяготели к двум взаимосвязанным проблемам. Во-первых, считали, будто управление как формирование поведения, или управление посредством свободы, каким-то образом стало господствующей, если не единственной формой власти, характерной для либеральных обществ. Во-вторых, они были склонны давать такие описания «развитого либерализма», которые с аналитической точки зрения могли быть лучше, чем либеральные самоописания, но при этом нормативно не отличались от них. Первая тенденция, конечно, оборачивается нонсенсом, когда мы начинаем изучать обращение с длительно безработными и так называемыми низшими слоями, матерями-одиночками и отцами, не выплачивающими алименты, расовыми меньшинствами, беженцами и коренными народами, ментально и физически недееспособными и ослабленными пожилыми людьми, а также, разумеется, с преступниками и террористами, и т. д. Чтобы понять, как обращаются с этими категориями населения, нам придется использовать множество понятий власти, включая дисциплинарную власть и биополитику, пастырскую власть и суверенитет. В США у попыток примирить нелиберальные (illiberal) рациональности и технологии с экономическим либерализмом или оправдать их — долгая история. Самый свежий пример — идеи «нового патернализма», позднее «либертарного патернализма» с его технологиями «побуждения» («nudge» technologies). Более того — и это уже относится ко второй проблеме, — едва ли что-то из этого может быть описано как ограничение избыточного управления или как «управление посредством свободы». В той мере, в какой это к ним относится, данные примеры сочетают управление посредством свободы с разными формами власти и нелиберальных (illiberal) практик. Было бы абсурдно считать господствующие сегодня меры безопасности, инструменты надзора и сбора данных, которые воздействуют на примерных граждан «либеральных» обществ, ограничением избыточного управления. Даже налогообложение является «негативной» формой власти, присвоением, привязывающим нас к идее суверенной власти и выступающим условием для значительной доли управления в современных обществах всех типов.

Я не сомневаюсь, что выявление как индивидуальных, так и коллективных способностей и устремлений является составляющей многих программ и стратегий управления — в России, Дании, Австралии и любом другом месте. Но я бы настаивал на том, что нам следует выявлять присутствие дисциплинарных и биополитических, принудительных и суверенных элементов в любой практической конфигурации: называем ли мы ее диспозитивом, режимом практик, режимом управления, сборкой (assemblage) или как-то еще.

— В нашу первую встречу я спросил вас контексте конца 1970-х — начала 1980-х, когда вы заинтересовались поздним подходом Фуко к описанию современных обществ. Ваш ответ удивил меня. Вы сказали, что реальность, которую описывал Фуко, была для вас вполне узнаваемой, поскольку это была также Австралия того периода. Но, если меня не подводит память, пользу такого подхода как инструмента критического анализа вы объяснили не сходством с неолиберальной моделью, запущенной в то же самое время в Великобритании, а «излишком социализма» в австралийской политике. Мое удивление было продиктовано знакомством с ретроспективной (само)реконструкцией, предложенной Колином Гордоном, ключевым британским посредником в распространении работ Фуко, и французским учеником Фуко Жаком Донзло. Согласно им, анализ правительности не мог быть верно прочитан во Франции «социалистов» 1970–1980-х, тогда как британский и американский неолиберальный поворот обеспечил этой работе достаточный корпус улик, прежде чем схожие тенденции приобрели характер доминирующих в Старой Европе 1990–2000-х. По этой причине фукианские исследования правительности исходно не получили значительного внимания во Франции, становясь все более важным направлением в англоговорящем мире. Я заинтригован и пользуюсь возможностью понять ключевые различия в англоязычном контексте рецепции, в частности, между условиями в Британии и Австралии. Могли бы вы прояснить политические реалии и интеллектуальный контекст, которые привели вас к занятиям правительностью?

— Не уверен, что память вас не подвела. Скорее, я мог сказать, что в 1980-е годы Австралия в каком-то смысле была особым случаем, когда «неолиберальную» политику дерегуляции денежного обращения, реформы рынка труда, частичные приватизации и т. д. проводило лейбористское федеральное правительство (1983–1996 годы) в сотрудничестве с профсоюзами. Это означало ряд сложных взаимных уступок, так что, хотя обсуждение условий труда в промышленности (industrial negotiation) и было передано на уровень отдельных «предприятий», по крайней мере, в крупных компаниях, государственном секторе и университетах профсоюзы удерживали за собой ключевую роль в этом обсуждении. Австралию часто называли «государством всеобщего благосостояния работников», в котором высокая степень защищенности участников первичного рынка труда сочеталась с относительно обширной остаточной сетью социальной защиты для людей вне этого рынка. В этом смысле права достаются индивидам именно как работникам, а не как индивидам в либеральной модели, гражданам в скандинавских странах и не как членам сообществ при корпоративизме. Конечно, теперь эта ситуация меняется, но таков общий контекст рецепции работ Фуко о правительности.

Направляемая государством коммерциализация образования, режим жесткой экономии и сокращений в здравоохранении, государственный меркантилизм в культурной политике, приватизация ЖКХ, безусловно, делают российское общество частью общей мировой истории, которая сегодня повсюду проходит под знаком неолиберальной или, скажу это иначе, неоконсервативной трансформации правления.

Разумеется, рецепция исчерпывающим образом не объясняется этим контекстом. Думаю, можно упомянуть и ряд ее интеллектуальных условий. Во-первых, нужно помнить, что Австралия не освободилась полностью от колониального прошлого — королева Великобритании Елизавета II все еще является номинальной главой государства, а Юнион Джек остается флагом нашей страны. Австралия — колониальное общество поселенцев, подобное США, Канаде и Новой Зеландии. Для нее, как и для них, характерен трагизм обращения с коренными народами, свойственный обществам такого типа. Теперь, конечно, это тоже меняется, но это обстоятельство все еще означает, что первичная база экономики — добыча полезных ископаемых и ресурсы, и именно она обусловила высокий уровень жизни. Для австралийских интеллектуалов это значит, что они в какой-то степени пребывают в «духовной» затерянности на «континенте-антиподе» и регулярно усваивают западноевропейские и североамериканские модели. В интеллектуальной жизни здесь есть что-то от «карго-культа». В 1970-х годах в Сиднее происходила интенсивная рецепция первой немецкой критической теории Франкфуртской школы, а позднее — французских теоретических систем, в частности Альтюссера. Поначалу Фуко был одним из многих импортированных имен, таких как Деррида, Лиотар, Делез, Лакан и т. д. Здесь были интеллектуальные и институциональные расхождения между континентальной и аналитической философией и между марксизмом и постмарксизмом (часто ассоциировавшимся с постмодернизмом) среди радикалов от социологии. На переднем крае были также теоретические дискуссии в феминизме. Ключевыми фигурами распространения французских идей (в том числе идей Фуко) тогда были Пол Паттон и Меган Моррис. Это были захватывающие, но очень трудные времена, и они оставили многих из нас вытесненными за пределы академического мейнстрима.

Что касается меня, мой круг чтения был широк, но в особенности меня впечатлили работы таких исследователей, как упомянутый вами Жак Донзло, итальянцы Джованна Прокаччи и Паскуале Паскуино и, конечно, Фуко с немногими доступными тогда лекциями. Лекцию «О правительности» я прочитал в английском журнале Ideology and Consciousness в 1979 году, и в то время у меня появилась идея написать генеалогию дискурсов бедности. Я всерьез воспринял тезис Фуко, что, дабы понять настоящее, нам во многом не обойтись без написания истории. Мне казалось, что мы уже наблюдаем распад послевоенного государства всеобщего благосостояния в Великобритании Тэтчер, США Рейгана и в Австралии и что важно изучить дискурсы управления бедностью. Позднее я пришел к тому, чтобы рассматривать обращение с бедными в качестве составляющей либеральных способов управления, и узнал, что в Австралии есть исследователи, занимающиеся сходными проблемами. Особенно важной для меня тогда была работа с идеями Джеффри Монсона. История бедности — я говорю о раннем Новом времени в Европе и таких областях, как политическая экономия, благотворительные учреждения и помощь бедным, — проясняла, как мне казалось, ситуацию в настоящем. Я видел параллели между, с одной стороны, мальтузианской и утилитарной программами в отношении бедных около 1800 года, а с другой стороны — реформой обращения с безработными и зачатками того, что позднее назовут «workfare». Тогда я читал Фуко как радикального и критического мыслителя, наиболее значительные политические работы которого были связаны с понятием «правительность». Конечно, одна из трудностей работы над этим понятием состояла в том, что даже на французском языке были доступны немногие тексты. Это оставляло огромную свободу действия при выстраивании аналитического словаря вокруг понятия. Вы не представляете, каково было мое удивление, когда я в 2004 году, листая в парижском книжном магазине томик впервые изданных лекций Фуко «Безопасность, территория, население», обнаружил в тексте послесловия упоминание своего имени и своей книги о «правительности»! Мой сын, уже взрослый тогда, решил, что я разыгрываю его. В 1990-х годах после публикации книги о бедности я постепенно узнавал представителей английской школы и начинал с ними общаться, особенно с Николасом Роузом и Питером Миллером, и, конечно, все больше восхищался их работой. Интеллектуальная и эмпирическая продуктивность этого типа мышления была такова, что к концу десятилетия и Роуз, и я опубликовали книги, в которых мы — каждый по-своему — пытались изложить «аналитику правительности».

Так что, возвращаясь к вашему вопросу, Австралия была интересным случаем, поскольку здесь неолиберальные технологии управления применялись в условиях более этатистских и «ориентированных на работников», если можно так сказать, нежели в Великобритании и США. Это сочеталось с очень открытой и готовой к рецепции современных европейских идей интеллектуальной культурой, частью которой я оказался. В то время я вместе с Барри Хиндессом редактировал первую в Австралии книгу об исследованиях правительности.

— Ваша работа и сам ранний интерес к правительности заслуживают особого внимания. Вы упомянули, что очень немногие из текстов Фуко о правительности были доступны, даже на французском, в тот момент, когда вы погрузились в исследования бедности. И это подводит меня к вопросу более общего порядка — об интеллектуальной ситуации, в которой вы работали, и о том, как работа, подобная вашей, может быть сделана «вне контекста».

Говоря о контексте, следует отметить, что на русском языке Фуко становится известен уже в 1977 году, когда появляется перевод его «Слов и вещей», правда, малым тиражом и для ограниченного доступа. Но вообразить в СССР публикацию лекции «О правительности» двумя годами позже, как это происходит в англоязычном мире, попросту невозможно. Этому препятствовали политические мотивы, в частности официальный стигмат «ревизионизма» и «идеализма», наложенный на западных немарксистских авторов. Кроме того, русскоязычным читателям того времени было бы крайне непросто проникнуть в фукианский анализ власти из горизонта советского политического опыта и интеллектуальных дискуссий. Результатом «революции переводов» 1990-х стали две формы восприятия Фуко в России, которые закрепились на длительный период. Это был Фуко «Археологий» и Фуко «Надзирать и наказывать», перекрывающийся с «Историей сексуальности». Знакомство с поздним Фуко было для многих отложено до конца 2000-х.

Вполне очевидно, что в разных обществах и даже разных интеллектуальных сферах, включая обширный англоговорящий мир, знакомство с работами Фуко происходило разными путями. Расскажите о вашем пути прочтения Фуко: какие тексты были для вас первыми, в контексте каких тем и авторов вы их читали, участвовали ли вы в политической активности, которая могла снабдить вас опытом, референтным правительности, или вы оставались исключительно на академической почве, привлекало ли вас то или иное соотнесение анализа правительности с ранними работами Фуко, каковы были доминирующие темы и интересы, связанные с Фуко, в более широком интеллектуальном пространстве, в котором вы находились?

— У меня довольно нестандартный опыт. Я из большой рабочей семьи в Сиднее и был первым в семье, кто поступил в университет. Сначала я изучал право, философию, политическую науку и социологию. Отчетную работу на четвертом году обучения я писал по поздним трудам Мерло-Понти в контексте социологии. Меня вдохновляли идеи и культура университета, но я понятия не имел, как играть в университетские игры. Вскоре, еще будучи студентом, а также в первые годы аспирантуры, я прочел некоторые тексты Маркса и Альтюссера, Фрейда и Лакана. Так что я был знаком с французской высокой теорией. В те же годы я читал некоторые из упомянутых вами текстов по археологии. К тому времени, когда я, наконец, сформулировал тезисы для своей докторской в начале 1980-х годов, я уже был знаком благодаря Колину Гордону с текстами Фуко о власти-знании. Особенно на меня повлияла его лекция «Правительность», запись круглого стола с историками и работа «Вопросы метода» (последние две были опубликованы в маленьком английском журнале Ideology and Consciousness). Кроме того, я читал «Контролируя семьи» Жака Донзло и небольшие тексты Донзло, Прокаччи и Паскуино. Благодаря работе с такой констелляцией текстов у меня возникла идея создания генеалогии управления бедностью. Конечно, австралийская социологическая среда, все еще расколотая на марксистов и позитивистов, косвенным образом этот проект отвергла. После того как для меня не нашлось научного руководителя, меня поручили руководителю sans oeuvre, так сказать, который оказался очень эрудированным и терпеливым человеком. Когда моя диссертация, наконец, была опубликована в 1990 году, австралийские социологи и теоретики проигнорировали ее, а в журнале «критической теории» Thesis Eleven разгромили, хотя она и была одной из первых (если не первой) австралийских диссертаций по социологии, опубликованных крупным издательством для международного рынка в мягкой обложке. Даже представители критической теории в Австралии проявили колониальный менталитет и были почти готовы расстреливать собственных коллег!

Притягательность Фуко для меня была обусловлена поворотным моментом, в котором его микрофизика власти трансформировалась в аналитику управления и все еще во многом была озабочена расширением радикального анализа и политики за рамки традиционных рабочих движений в сторону более маргинальных групп. Сознаюсь, я не отличался особой политической активностью, но участвовал в демонстрациях против расформирования левого лейбористского правительства в 1975 году, в антиядерном движении периода «империи зла» Рональда Рейгана и в движениях в защиту прав коренного населения. Мое сочувствие микрополитике Фуко проистекало из моей собственной маргинальности и лишенности гарантий, из опыта периодической безработицы, неполной занятости и в целом безысходности. В Австралии почти не было социальной защиты для людей с маленькими детьми, и это укрепляло меня во мнении, что управление бедностью связано с закреплением определенных семейных отношений и форм экономической зависимости. В этом смысле книга о бедности была почти автобиографической, хотя и основанной на историческом материале. Я прекрасно понимал, как книга по «истории» может быть критическим диагнозом настоящего.

— Вы указываете на свою академическую маргинальность в 1980–1990-х и делитесь наблюдением, что вы и ваши коллеги были отторгнуты мейнстримной Академией в силу живого интереса к правительности. Оглядываясь назад, я готов утверждать, что это ценная маргинальность, которая дала вам шанс сделать что-то по-настоящему новое и интеллектуально привлекательное. Но это также цена, которую пришлось заплатить с точки зрения университетской карьеры. Могли бы вы объяснить, как произошло это отталкивание от академического мейнстрима? Можно было бы ожидать, что в англоязычной академической среде это характерно скорее для марксистски ориентированных интеллектуалов, в противоположность ситуации, которая имела место в позднем СССР. Впрочем, интрига отчасти теряет накал, когда мы присматриваемся к академическим обстоятельствам в других обществах. Даже во Франции быть фукианцем в 1980-х, а во многом и сегодня, означает следовать весьма специфической траектории, которая редко отвечает правилам игры академического мейнстрима. Поделитесь, пожалуйста, вашими личными наблюдениями о механизме такой институциональной «децентрации».

— Должен сказать, я был потрясен, когда к 1990 году, оторвавшись от своей работы, обнаружил ряд австралийцев, которых интересовали разработки Фуко, касающиеся правительности. В этом определенно присутствовал постмарксистский элемент, а также интерес к государственной организации и политике. Дело в том, что большинство из занявших академические позиции работали не в старых, а, как мы их называли, в «эвкалиптовых» (gum-tree) университетах, учрежденных в 1960-х годах, ориентированных зачастую радикально и междисциплинарно. Теперь некоторые из них уже покинули университет. Другие связали Фуко с иными, более респектабельными темами, например с Кембриджской школой истории политической мысли, работами Вебера по бюрократии и т. д. Если угодно, в интеллектуальном отношении представители исследований правительности стремились быть консервативнее, чем другие фукианцы, шедшие на интеллектуальные баррикады постмодернизма и иных подобных направлений. Исследователи, о которых я говорю, отличаются нестандартными траекториями. Некоторые повернули в сторону университетского менеджмента и администрирования — как я в 2000-х годах. Как вы и говорите, это не так уж отличается от того, что происходило в других местах. В Великобритании некоторые социологи, интересовавшиеся правительностью, перешли в отделения бухгалтерского учета университетов, а самые академически успешные случаи сегодня — это весьма дескриптивная и ненормативная версия исследований науки и технологий в применении к когнитивным наукам, геномике и другим подобным областям. Во Франции, конечно, профессиональная внеакадемическая траектория такой влиятельной и ключе-вой фигуры, как Франсуа Эвальд, одновременно и интригующая, и — по хорошо задокументированным причинам — тревожащая для левых, на которых оказал влияние Фуко. Я не уверен, что понимаю, каковы механизмы «децентрации», как вы их назвали, но есть институциональные процессы отбора, которые пересекаются с жизненными выборами и возможностями индивидов. Может быть, не столь удивительно, что в целом академия в либеральных демократиях — это место, сопротивляющееся идеям, работа которого направлена на то, чтобы формировать и продвигать их способами, легко согласуемыми с либеральными ценностями и капиталистической культурой. К примеру, нынешняя мода на переосмысление академии и ее целей как «предпринимательских и инновационных» лишена всякой иронии или критики. Копенгагенская школа бизнеса, где я сейчас работаю, — дом журнала Foucault Studies, и ряд ее сотрудников занимаются исследованиями в близких концептуальных рамках. Парадоксально, что Фуко обрел дом в экономических и бизнес-школах — по верным и ошибочным причинам.

Фотография на обложке: Митчелл Дин, 2015 / Goods