— Виктор Леонидович, могли бы вы в нескольких словах охарактеризовать то, что произошло в сентябре-октябре 1993 года?

— В нескольких словах это непросто. Прежде всего это трагедия. Трагедия, потому что в Москве погибали люди. Разные люди. В большинстве своем эти люди защищали, на мой взгляд, вредную и опасную позицию, но многие из них были искренни и имели основание для того, чтобы думать так, как они думали. Поэтому гибель этих людей — это трагедия. Второе: последствия событий сентября-октября 1993 года самым неблагоприятным образом сказались на нашем дальнейшем развитии. Хотя я думаю, что победа противоположной стороны привела бы к худшим последствиям, чем то, что мы получили. Тем не менее в политическую жизнь России возвращались решения, принятые исходя из соображений целесообразности, как ее понимали победители, с известным пренебрежением к закону, к тем легалистским традициям, которые стали утверждаться было в нашем обществе. По законности был нанесен серьезный удар. Кроме того, был нанесен удар по принципу поиска решений путем компромиссов. Я и тогда, когда был депутатом и участником событий, и сейчас, уже как аналитик, считаю, что наилучший способ решения конфликтов — это поиск компромиссов. От компромисса отказались обе стороны. То, что мы имеем сегодня, — это продолжение той линии, которая в русской истории всегда доминировала, а именно подавление противника, а не достижение согласия. И это третье. Четвертое: был нанесен сокрушительный удар по медленно устанавливающемуся парламентаризму. Я был не на стороне мятежников, но разгон парламента после попытки вооруженного мятежа был очень плохой заявкой на будущее.

Я не разделяю позицию тех, кто утверждает, что обуянный страстью к власти Ельцин раздавил парламент. Парламент, который избрал Ельцина в 1990 году, принял немало справедливых решений и проявил себя достойно во времена августовского путча 1991 года, к концу 1993 года представлял собой печальную картину. Оказавшись одним из застрельщиков вооруженного мятежа, он в известной мере заслужил свою участь. Но это не означает, что разгон парламента может быть одобрен с исторической точки зрения. Независимость исполнительной власти от других властей была подтверждена и закреплена победой в этом трагическом столкновении. Я не могу считать исход сентябрьско-октябрьских событий позитивным явлением, но из двух возможных вариантов развития событий, плохого и катастрофического, мы выбрали плохой вариант.

— Когда вы говорите, что победа исполнительной власти над законодательной была закреплена, вы имеете в виду закреплена в Конституции?

— Конституция дорабатывалась уже после победы, и в нее были внесены ухудшающие положения. В моей книге «Взлет и падение парламента: переломные годы в российской политике (1985–1993)» несколько сотен страниц посвящено тому, как шла работа над Основным законом. Там есть глава, в которой речь идет о двух основных проектах Конституции. (Я принимал непосредственное участие в работе над обоими проектами, всего вариантов было много больше.) Первый текст писался командой демократически настроенных членов Конституционной комиссии Съезда народных депутатов, которая собиралась с 1990 года. Но провести первоначальный проект Конституции через парламент никак не удавалось, он постоянно обрастал новыми поправками. Под давлением различных сил появился так называемый проект Румянцева, который отличался в худшую сторону по сравнению с первоначальным документом.

Другой вариант подготовило Конституционное совещание, собранное Ельциным летом 1993 года. В его основу лег текст, авторами которого объявлены Сергей Алексеев, Сергей Шахрай и Анатолий Собчак. Этот проект с самого начала был ориентирован на всевластие президента, но был облагорожен работой Конституционного совещания. Некоторые исходные положения удалось смягчить, и в итоговом документе уже не столь категорически утверждалось доминирование исполнительной власти. Появился обширный блок о правах и свободах человека и гражданина.

Уже после победы Ельцина над парламентом, над Съездом народных депутатов и Верховным Советом в проект были внесены дополнительные изменения, которые, с моей точки зрения, ухудшали этот проект, существенно увеличивали власть президента.

— Если говорить о сторонах конфликта, что это были за люди, чего они хотели?

— Сражались две очень разные коалиции. Ельцинская команда представляла соединение трех сил. Во-первых, это была новая бюрократия, которая быстро освоилась во властных кабинетах (там были и выходцы из прежней партийной бюрократии, но не они задавали тон). Это были люди, объединившиеся вокруг Бориса Ельцина. Во-вторых, это были демократы, которые боялись реставрации прежнего режима и которые изначально составили ядро «Демократической России». В-третьих, это была быстро нарождавшаяся новая буржуазия, люди, надеявшиеся получить материальную выгоду от реализации тех политических изменений, которые они поддерживали. Это был разнородный блок людей, но его сплочению способствовал состав противостоящей им коалиции. Прежде всего это была старая коммунистическая бюрократия, избранная на Съезд народных депутатов России, а также журналисты, директора заводов, которые не могли приспособиться к новой реальности, — «люди вчерашнего дня». Пожалуй, наиболее выразительным представителем этой группы был Геннадий Андреевич Зюганов, хотя он тогда не был депутатом и не играл сколько-нибудь заметной политической роли. Во-вторых, это националистические группы: разного рода прохановы с большой и маленькой буквы, которые отвергали внешнеполитический курс Ельцина, Козырева, как до этого они были противниками внешнеполитического курса Горбачева и Шеварднадзе. Все это было приправлено сильной антисемитской составляющей, что видно хотя бы из того, что во время октябрьских событий все окрестности Белого дома были испещрены антисемитскими надписями и плакатами. В-третьих, это были группы новой бюрократии — новые политики, которые рассчитывали реализовать свои карьерные устремления, опираясь на Верховный совет, на вице-президента Руцкого, на председателя парламента Хасбулатова, который умело манипулировал депутатами. Вот несколько эскизный набросок тех сил, которые столкнулись осенью 1993 года.

— Можете сказать несколько слов о тех людях, которые приходили к Белому дому?

— Среди тех, кто участвовал в демонстрации 2–3 октября, кто сел в грузовики и автобусы, захваченные у Белого дома, и отправился на штурм «Останкино», была заметная прослойка людей, молодежи, которой претили царистские замашки Бориса Николаевича. Они считали, что защищают Конституцию и попранные президентом права. Ведь мятежу предшествовал известный Указ №1400, который был, безусловно, нелегитимным, незаконным, принятым исходя из соображений целесообразности. Это были люди, отвергавшие такой метод политических решений. Когда некие формирования бросились штурмовать Останкинский телецентр, то в этих рядах наверняка были не только бандиты, прохвосты и негодяи, такие как Макашов.

Но для людей, исповедовавших демократические принципы, для которых много значили преобразования перестройки, появление таких людей, как Альберт Макашов, было знаковым. Неслучайно, что в ту же ночь, с 3 на 4 октября, у Моссовета по призыву Гайдара собирались неравнодушные люди, которых волновала судьба страны. Там молодых идеалистов было не меньше, а больше, чем с другой стороны. Необходимо отметить, что далеко не все соратники Ельцина, вовлеченные в подготовку Указа 1400, с одобрением этот указ приняли. Далеко не все. Были попытки остановить двинувшийся каток. Попытки наивные, и тем не менее они были. В книге я рассказываю про фракцию «Согласие ради прогресса», которая занимала четкие демократические позиции, но не готова была поддерживать любые действия Бориса Николаевича. И с противоположной стороны были люди, которым чудовищная истерия, воцарившаяся в осажденном Белом доме, тоже претила и которые даже после издания указа хотели найти компромиссные мирные решения. Я неслучайно начал с того, что это трагедия, потому что, к сожалению, ни на одной из сторон не нашлось влиятельных людей, которые могли бы остановить развитие конфликта.

— То есть вы говорите, что влиятельных людей, которые бы публично призывали к компромиссу, к мирному решению конфликта, на тот момент не нашлось?

— Были попытки найти третью силу. Ее видели в губернаторах и председателях законодательных собраний российских регионов. Они несколько раз собирались, сначала в Ленинграде, потом в Москве в кабинете Зорькина, который уже тогда был председателем Конституционного суда. К сожалению, после того как он в пожарном порядке — в ночь с 21 на 22 сентября — с нарушением закона провел решение Конституционного суда, которое категорически осуждало лишь одного президента, Зорькин стал для Бориса Николаевича абсолютно неприемлемым медиатором.

Уже после победы Ельцина над парламентом, над Съездом народных депутатов и Верховным советом в проект Конституции были внесены дополнительные изменения, которые существенно увеличивали власть президента.

Был еще один значимый эпизод — переговоры в Свято-Даниловом монастыре под эгидой патриарха, которого срочно вытребовали из какой-то заграничной поездки. Он предоставил площадку для встреч представителей президента и Верховного совета, взывал к примирению. Шажок от пропасти был сделан, по-моему, в ночь со 2 на 3 октября, когда была достигнута договоренность о том, что оружие в Белом доме будет поставлено под контроль; с другой стороны, будет смягчена блокада Белого дома. Это могло стать разворотом в разумную сторону, но когда два переговорщика от Верховного совета — Соколов и Абдулатипов — вернулись в Белый дом, их подписи были дезавуированы и для продолжения переговоров был назначен «ястреб» Воронин. Он сорвал переговоры, потому что у него появилась информация о том, что демонстранты у Смоленской площади прорвали оцепление, сбили милиционеров и мчатся к Белому дому. Этим людям казалось, что победа — на расстоянии протянутой руки. «Третья сила» оказалась бессильной, если можно так выразиться. Если бы еще что-то значительное было, я не мог бы это запамятовать.

— Сейчас многим кажется, что это была лишь хорошо спланированная провокация Ельцина и его команды, что все это было не по-настоящему. Насколько опасной казалась ситуация тех дней вам лично?

— Я воспринимал это как очень грозную опасность. Приведу два примера. Один из них — это воспоминания журналистки Вероники Куцылло, которая была в Белом доме и все видела. Она пишет о том, что страшно было представить этих фашистов, поднимающих руки в приветствии, услышать все то, что там говорилось. Теперь второй пример. Вечером 3 числа к нам в гости зашел мой хороший товарищ, американский профессор Питер Реддавей, находившийся тогда в Москве. Он антиельцинист и считает, что российские реформы проводились большевистскими методами. Так вот, мы с ним сидели и слушали всю эту информацию, видели, как погасли экраны телевидения, как нагнетается обстановка, как все подвешено и может в ту или другую сторону развернуться. Он остался у нас на ночь, и утром мы с ним поехали на «Эхо Москвы», которое тогда еще было на Никольской. Там были баррикады, и молодые люди, боясь штурма «Эха», проверяли входящих. Мне запомнилось то, что сказал Питер примерно следующее: «В 1917 году уже была ситуация, когда Керенский, если бы у него хватило решимости, мог раздавить большевистский мятеж. Но он этим не воспользовался. Так вот сейчас такой же момент». То есть человек, который отнюдь не был симпатизантом реформ, тоже был убежден, что после того, как они начали развязывать гражданскую войну, другого выхода, кроме как подавить мятеж, не оставалось. Действительно, было ощущение очень большой опасности. Представьте только: фашисты у власти. Макашов, негодяй и фашист, отличившийся еще выступлениями против Горбачева на пленумах ЦК. Эти крики Руцкого: «На Кремль! Возьмите Кремль! Арестуйте изменника Ельцина!» Я глубоко убежден в том, что произошел плохой, но не катастрофический вариант.

— В прошлом году было много дискуссий, посвященных событиям сентября-октября 1993 года, и некоторые наблюдатели отмечали, что проходят эти мероприятия очень эмоционально, словно с тех пор не прошло двадцати лет. Такое впечатление, что люди, находившиеся тогда по разные стороны баррикад, до сих пор не могут примириться.

— Я думаю, что это люди, которые были прикосновенны к тем событиям. Мне тоже трудно отвлечься от эмоций, я тоже помню и себя, и свое окружение. Днем 3 октября заседала московская трибуна. Мы не знали о событиях, которые разворачивались на подходах к Белому дому и в нем самом. Была растерянность по поводу того, что никак не удается договориться и разрешить противостояние. Остроты ситуации еще не ощущалось. Потом я пришел домой, мне звонит Амбарцумов и говорит: «Как, ты ничего не знаешь? Скоро гражданская война начнется». В нашем кругу это было достаточно острое ощущение. Поэтому понятно, что люди эмоционально и сегодня это воспринимают. Кроме того, это ведь не ушло в историю: люди, которые тогда были с той стороны, сегодня могут считать, что они взяли реванш.

— Как бы вы объяснили, почему в длительной перспективе победа оказалась на стороне реваншистов, если в 1993 году победили сторонники демократического развития?

— Во-первых, в 1993 году победила коалиция, в которой были сторонники демократического развития. Ее возглавлял Ельцин, у которого не было продуманных убеждений и который постепенно менялся. Поэтому считать произошедшее победой демократии можно лишь очень относительно. А дальше — это отдельный очень большой разговор о том, как были проведены реформы, как воспользовался положениями новой Конституции президент и его окружение, каким образом мы втянулись в авантюру чеченской войны, которая очень многое предопределила, каким образом происходило новое классообразование, в результате которого множество людей ощутили себя обманутыми. На этот вопрос нельзя ответить, оставаясь в 1993 году. Надо рассматривать весь последующий период. Кстати, в недавней моей книге «Власть и закон: политика и Конституции в России в XX–XXI веках» последняя глава посвящена именно этому — почти 200 страниц.

А в 1993 году противники Ельцина были разбиты. Независимость президента от его первоначальной политической базы в значительной мере укрепилась. В 1990 году, даже в конце 1992 года я, рядовой депутат, мог подойти и сказать: «Борис Николаевич, по-моему, это и это вы сделали неправильно». Я мог это сделать, и я это делал. Но уже после известных событий Ельцин стал ощущать себя совершенно независимым. Скажем, протесты против чеченской войны, которые до него доводили люди из его окружения, выдвинутые демократическим движением: Сатаров, Батурин, Краснов и другие — все это уходило в песок (это довольно подробно описано в этой книге, которую издали помощники президента, «Эпоха Ельцина. Очерки политической истории»). Кроме того, выборы, которые проводились в 1993 и 1995 годах, отразили четырехсекторную политическую структуру общества. Это квазицентр, то есть депутаты, которые составляли проельцинскую часть Государственной думы, это коммунистическая квазиоппозиция, это националистическая часть, которую представлял Жириновский, и четвертая часть — демократы.

Достаточно консолидированной силы, которая могла бы выступить с четкой альтернативой Ельцину, не сложилось. Демократы оказались расколоты, не возникло ничего целостного. И власть могла действовать так, как она считала нужным. Самое, конечно, трагическое в событиях, последовавших за 1993 годом, — это чеченская война.

— Правильно ли я понял ваши слова, что в 1993 году демократы составляли лишь небольшую часть победившей коалиции? Скажите, чего хотели другие сторонники Ельцина, входившие в эту коалицию?

— При неопределенном курсе, на который оказывали влияние различные люди, окружавшие Ельцина, единственной объединяющей всех провластной силой было стремление закрепить эту власть и провести реформы. В дальнейшем верх взяли люди, заинтересованные в проведении этих реформ грабительским, несправедливым образом, пренебрегая интересами большинства. Курс постепенно склонялся в ту сторону, которую мы имеем сегодня. Только сейчас мы дошли до геркулесовых столпов, а тогда все это проявлялось лишь отчасти, какие-то первые взбрыки были во внешней политике, какие-то недемократические шаги. Хотя я должен сказать, что у Бориса Николаевича, при всех его недостатках, были некоторые внутренние запреты. Уж как разнузданно подчас выступали средства массовой информации, некоторые журналисты! Ельцин с его норовом, с его самолюбием, конечно, не мог спокойно к этому отнестись, но он терпел. Это личностная черта. Наверное, сыграла роль его борьба за выживание в партаппарате, борьба с номенклатурой. Борис Николаевич — непростой человек, неоднозначный.

— Ваше внутреннее отношение к событиям 1993 года как-то менялось со временем?

— Нет. В своем двухтомнике я подробно описываю, как фракция, к которой я принадлежал — «Согласие ради прогресса», — обсуждала в августе 1993 года намечавшиеся события. Было ясно, что дело идет к взрыву. Мы договорились написать и передать Ельцину письмо, основная идея которого заключалась в рекомендации Ельцину работать в рамках закона и не выходить за пределы Конституции, даже если она ему не нравилась. Это была наша позиция. Другое дело, что мы не успели написать это письмо и не передали его. Но если бы написали и передали, то результат был бы тот же самый.

Со стороны Ельцина было три попытки разгона Съезда. Первый раз это было в декабре 1992 года, второй раз — в марте 1993 года. Первую попытку распустить парламент Ельцин предпринял еще на VII Съезде. Это декабрь 1992 года. Помню, как идет заседание нашей фракции, мы собирались за час до открытия Съезда. Приходит человек от Филатова, главы администрации президента, вызывает меня. Я иду. Сергей Александрович говорит: «Сейчас откроется Съезд. Борис Николаевич выступит и скажет, что он больше не может с таким Съездом работать. Пойдите обсудите это на фракции, что вы будете делать». Я возвращаюсь, говорю: так и так. Общее мнение фракции состояло в том, что это очень опасный шаг. Фракция решает отрядить Владимира Петровича Лукина, Павла Алексеевича Медведева и меня к Ельцину, чтобы убедить его этого не делать. Мы бросаемся в зал заседаний, там еще идет приготовление, еще Съезд не открыт, и говорим каким-то охранникам, что исторически важно нам с Борисом Николаевичем встретиться. Нам отвечают, что Бориса Николаевича еще нет. Мы настаиваем — нас не пускают. Я не знаю, был он, или не был, или приехал впритык — не знаю.

Затем открывается Съезд. Хасбулатов произносит какие-то слова, и мы втроем идем в президиум, в котором сидит Борис Николаевич. Мы начинаем что-то такое говорить. Это смешно. Но тогда нам было совсем не смешно! Мне только запомнилось, как Лукин говорит: «Борис Николаевич, мы ведь вас никогда не подводили». Ельцин, как от надоедливых мух, от нас отмахивается и идет на трибуну. Уже объявлено.

Понимаете, были люди, которые всячески подталкивали Ельцина под руку: «Давай действуй, кончай с этим Съездом, он безобразен. Посмотри на этого Хасбулатова, что он себе позволяет». Мы отнюдь не были такими. Но когда мы были поставлены перед выбором, нам оставалось только выбрать, третьей позиции не было.

— Вы говорили об альтернативе, о третьей стороне. А как вам кажется, была ли возможность разрешить эти противоречия, не доводя до конфликта?

— Был такой «Гражданский союз». Он возник в 1992 году, в двухтомнике я описываю эту историю, была попытка найти промежуточное решение, потому что конфликт разворачивался по многим вопросам: экономическая реформа, регионы — целый ряд вещей. Во главе этого «Союза» стояли два человека, один из которых был выходцем из коммунистического аппарата, при этом очень достойным человеком. Я имею в виду Аркадия Вольского. На Западе очень большое внимание уделялось этим людям, считалось, что это перспективные силы. Но они оказались слабаками, ничего не сумели сделать, не сумели оказать влияние на Ельцина. На выборах 1993 года они выступили и провалились, не преодолев пятипроцентный барьер. Это закон революционных процессов: чем больше обостряется обстановка, тем больше вымывается центр и усиливаются крайние позиции. Конфликт обострялся непрерывно. Буквально несколько месяцев прошло после поражения ГКЧП — и обозначились линии фронтов. Уже на VI Съезде в марте-апреле 1992 года возник острый конфликт между сформировавшимся большинством Съезда и правительством Гайдара по поводу способа проведения реформ, лишений и тягот, на которые реформы обрекли большую часть населения. Тогда большинство это быстро ощутило. В отличие от нынешней ситуации, когда люди не чувствуют, что платить за Крым будут они. Они рукоплещут внешней политике, антиамериканизму, антизападничеству, а то, что растут цены, пока что в сознании людей не связывается, по-моему, с действиями властей.

Фотография на обложке: Военный на фоне сожженого Белого дома. Москва, 9 октября 1993 года / Diether Endliche, AP, East News