<...>

— Сейчас часто говорят, что популизм растет, и, очевидно, много его примеров — таких как Брексит, Трамп, «Альтернатива для Германии» и др. Но правда ли, что он растет, или это просто так воспринимается? И если он растет, то были ли подобные тенденции в прошлом, или же это что-то новое?

— Популизм, безусловно, растет, и это началось примерно с 1990 года. Если мы посмотрим на результаты опросов общественного мнения и данные о выборах в конце 1980-х — начале 1990-х годов, то увидим рост в Западной Европе, где популизм вырос с 5 процентов до нынешних более чем 15 процентов голосов. А в Восточной Европе, в новых демократиях мы видим, что он стартовал примерно с 15 процентов, а теперь он более чем удвоился, превысив 30 процентов. Поэтому на протяжении последних 25 лет продолжался постоянный рост, и он происходит как на западе, так и на востоке Европы.

— Это что-то новое, что-то необычное?

— Происходящее — это результат недовольства тем, что предлагают демократические партии: политическими предложениями, нехваткой реагирования, отсутствием подотчетности. И это уже было в прошлом, в межвоенный период (между Первой и Второй мировыми войнами. — Ред.) — именно так было в Веймаре (Веймарской республике. — Ред.). Сейчас разница в том, что популизм приобретает очень демократическую форму. Что ж, никто не ставит под сомнение демократию, все эти страны до сих пор называют себя демократическими. Польша, Венгрия, Турция — страны, где популисты находятся у власти, — непременно называют себя демократическими. Следовательно, это не насильственные режимы, они не прибегают к угрозам, насилию или любой милитаристской мобилизации, как мы это видели в межвоенный период. Но они все равно разрушают официальные и неформальные институты демократии. Поэтому это новое в том смысле, что оно приобретает другую форму, но мы уже видели подобное недовольство раньше.

— Почему политологи боятся популизма? В чем реальная опасность?

— Популистские партии и движения выражают два вида утверждений. Первое — то, что элиты коррумпированы, элиты нечувствительны и подотчетны. И все они устраивают некий заговор элит в учреждениях, которые создают лишь для собственной пользы. А второе утверждение популистских партий — то, что народ хороший и заслуживает лучшего представительства. Что ж, на первый взгляд, ни в одном из этих утверждений нет ничего плохого. В популизме как протестном движении нет ничего плохого. Но как только он попадает в правительственную гавань, то берет эти два основных утверждения и превращает их в средство нападения на официальные институты либеральной демократии как коррумпированные и нечувствительные. Они обращаются в суды, в различные учреждения, связанные с регулированием и проверкой отчетов и тому подобное. А поскольку эти движения собираются представлять народ, им надо прежде всего дать определение понятию «народ», и именно в таком случае многократно звучали очень узкие и ограничительные определения, которые в основном ведут к изъятию из рассмотрения интересов целых групп населения, лишающегося возможности воспользоваться своими правами в полном объеме.

— Значит, вы видите реальную опасность популизма в изъятии людей — в том, что правительство начинает вести себя не как инклюзивное для всех людей, проживающих в стране, не для всех граждан, а делает определенную дискриминацию, увеличивает неравенство и тому подобное?

— Я думаю, что это одна из опасностей — то, что целые группы населения не рассматриваются как «хорошие люди», как лояльные к партии, и ими начинают пренебрегать в политическом процессе. Это одна проблема. Но я считаю, что большей проблемой является как подрыв официальных институтов демократии, так и пренебрежение неформальными ценностями, лежащими в основе демократии. Следовательно, речь идет о пренебрежении терпимостью, пренебрежении уважением к оппозиции, пренебрежении свободой слова, всех этих вещей, которые составляют демократию — либеральную демократию.

— А теперь понемногу движемся к Украине. Украина окружена очень плохими режимами…

— Да…

— …как автократичными, так и популистскими. Это Россия, Беларусь, Турция, Венгрия, Польша и другие страны, граничащие с Украиной. Есть много плохих примеров для молодой демократии. Но, возможно, наиболее болезненный вектор развития для Украины и украинского народа — это примеры Польши и Венгрии. Сейчас Украина в течение нескольких лет борется за путь в ЕС, с которым мы подписали соглашение об ассоциации. Очень долгое время реформы в Венгрии и Польше были примером для Украины относительно того, как достичь экономического роста и экономического процветания населения. Как же так случилось, что эти успешные посткоммунистические страны теперь считаются популистскими и имеют популистские режимы… и как эти наследники стали плохим примером для Украины и сомнительными партнерами для ЕС?

— Думаю, что все эти новые демократии имеют одну и ту же проблему — это проблема поиска новых, политически способных лидеров. По всей Восточной Европе — в Украине, в Польше, России или Венгрии — существует та же проблема: не хватает политических альтернатив. Политические партии являются креатурами отдельных индивидов, они не имеют институциональной поддержки, они не работают над развитием своих организаций, они не работают над разработкой программ, они не работают прежде всего над тем, чтобы укорениться в обществе. Это означает, что они очень слабы. И когда приходят новые выборы, а избиратели уже перепробовали два или три основных варианта, у этих партий нет способа удержать своих избирателей. Избиратели просто продолжают двигаться от одной партии к другой, от одного президента к другому, от одного лидера к другому. Наконец они приходят к популистам, и в этом главная проблема. Это один момент, влияющий на все эти страны.

— С чем это связано — с регионом или с «молодыми демократиями», которые пока не развиты? Потому что существует определенное представление о том, что есть некий славянский тип поведения: «Они любят царя или императора, „сильную руку“ или что угодно», и это является своего рода естественным патерналистским образом мышления, способом действий для тех, кто у власти.

— Нет, нет, я с этим полностью не согласна. Думаю, что здесь есть три момента. Во-первых, существует проблема с новыми демократиями, которым требуется определенное время, чтобы выстроить политические партии, которые будут иметь корни в обществе. Во-вторых, это проблема посткоммунистических демократий. Трудно убедить людей, живших под управлением очень ненавистной коммунистической партии, что политические партии являются чем-то хорошим и это то, что мы должны воспринимать на ура в нашей жизни. И в-третьих, это проблема молодых посткоммунистических демократий в XXI веке. Политические партии (социал-демократы и христианские демократы в Западной Европе) были основаны в конце XIX века, когда был смысл развивать детские сады и школы, а также женские вспомогательные службы, судебные общества, похоронные службы, и все в пределах одной партии — чтобы заручиться поддержкой избирателей. Сейчас политические кампании ведутся через интернет и через СМИ, и в определенном смысле деньги нужны больше, чем укоренение в обществе. Итак, в XXI веке политические предприниматели организуют политические партии, которые уделяют гораздо больше внимания упоминанию в СМИ и получению денег, а не тому, чтобы убедить людей, что они их поддерживают, готовы помочь им в трудную минуту, а также по-настоящему интересуются их мыслями.

— Приближение к Польше и Венгрии… Они были действительно успешными. Не является ли их успех причиной нынешней неудачи? То есть нынешнее положение вещей является результатом предыдущих успехов?

— Думаю, что косвенная причинная связь здесь есть, поскольку эти предыдущие успехи стали возможными благодаря консенсусу элит о важности демократических свобод, важности свободного рынка, важности вступления в Европейский Союз. И звучало очень мало критики. В результате многие из этих элит стали самоуверенными. Я имею в виду, что социалисты в Венгрии в основном чувствовали, что ничего не могли сделать. «„Платформа“ (Гражданская. — Ред.) в Польше — они считали, что смогли убедить людей. Итак, в результате этого консенсуса, с одной стороны, есть мейнстримные партии, становящиеся самодовольными, а с другой стороны, единственными критиками консенсуса являются популистские партии, протестные партии, довольно неприятные националистические консервативные партии. И именно они — те, кто в основном или получают власть, или меняют то, как ведут себя другие партии. Таким образом, рост популизма в Польше и Венгрии связан с тем самым консенсусом, который ведет к свободному рынку и демократическим реформам. Они были главной оппозицией. Они были «единственными ребятами в городе».

— Почему, собственно, Венгрию и Польшу рассматривают как популистские режимы? Легко понять, что значит популизм в оппозиции. Но когда вы уже находитесь у власти, что заставляет воспринимать правительство как популистское?

— Ну, это популистские правительства, потому что их возглавляют популистские партии. И как Фидес, так и ПиС выдвинули один и тот же набор утверждений, что вся демократическая система после 1989 года — это просто коррупционный плод сговора между коммунистическими элитами, с одной стороны, и либеральными элитами — с другой. Ее надо перестроить снизу вверх, все эти учреждения теперь надо поставить под политический контроль, чтобы они лучше отражали волю нации. Обе эти партии разделили своих граждан на лучших и худших, на тех, кто их поддерживает, и тех, кто этого не делает. И обе они пытались продемонстрировать очень «эксклюзивный» взгляд на то, что значит быть поляком или венгром, исключив саму мысль о возможности согласия на предусмотренную для них квоту беженцев или даже выходя в своих мыслях за пределы собственного определения государства — которое должно состоять преимущественно из белых христиан, долгое время проживавших в регионе.

— В одной из ваших лекций вы заметили, что популистские партии, как правило, имеют очень тонкую идеологическую основу. Имеют ли венгерская и польская популистские партии такую основу, или же это те же креатуры?

— Я думаю, что они обе объединили свои популистские утверждения в своего рода очень консервативную националистическую идеологию с религиозной основой. Это преимущественно консервативные популистские партии. В Словакии видим левые популистские партии, в Чешской Республике видим центристов, которые делают заявления с обеих сторон политического спектра. В Латинской Америке часто имеем левый популизм, в Европе — тенденция к правому. Но основа этих двух утверждений — что элиты плохие, а народ хороший — вот что отличает их как популистские партии.

Трудно убедить людей, живших под управлением очень ненавистной коммунистической партии, что политические партии являются чем-то хорошим и это то, что мы должны воспринимать на ура в нашей жизни.

Если речь идет, в частности о Восточной Европе, то есть много свидетельств о взаимной поддержке между популистами разных стран. Венгрия и Польша согласились выступить против ЕС, если с ними что-то случится; Россия поддержала популистов на выборах в Чехии и Словакии, поддержала Марин Ле Пен… Итак, наблюдается много взаимной поддержки. Или это постоянное явление? Это своего рода новая тенденция, и мы можем ожидать что-то вроде Интернационала XIX века, но на этот раз между популистами?

Я так не думаю, потому что, когда дело доходит до роли России, то суть ее позиции состоит в том, чтобы дестабилизировать Европу, и, собственно, всё, от событий в Украине в 2014 году до голосования за Марин Ле Пен, имело целью дестабилизацию Европы. Их единственная идея в том, что они хотят разорвать ЕС, повлиять на избирательные права в ЕС, сделать его недееспособным. Поэтому это транзакционный момент: не существует никакой идеологической составляющей, кроме сохранения доминирующего влияния России или хотя бы ее нынешней позиции. Что касается взаимоотношений между Польшей и Венгрией, то это также проявление транзакционности, это, по сути, пакт о взаимной защите. Все озабочены тем, чтобы их не выкинули из ЕС и чтобы не получить санкций от ЕС. Их взаимное вето предотвращает это. Но, если честно, есть ли между этими партиями какая-то большая любовь? Нет. Я имею в виду, что, возможно, Земан (президент Чешской Республики) в своей пьяной мгле действительно полюбил Путина, но, конечно, сам Путин не имеет абсолютно никакого уважения или симпатии к любому из этих людей. Он использует их очень умело.

— Считаете ли вы, что такая ситуация будет оставаться постоянной, или же какие-то внешние факторы могут поколебать этот союз?

— Думаю, что Путин будет продолжать попытки разрывать Европу любыми необходимыми ему средствами, а популизм — это лишь один из таких способов. Считаю, что если бы произошел какой-то международный кризис, который каким-либо образом напомнил бы как Соединенным Штатам, так и Европейскому союзу о необходимости единства, то это, безусловно, был бы один из способов нейтрализовать это.

— Украинский популизм выглядит иначе, чем венгерский, польский и западноевропейский, однако он ближе к латиноамериканскому и греческому. Украина не является государством всеобщего благосостояния, не существует большой проблемы с миграцией и т.д., но наблюдается огромное неравенство между общественностью и элитами. Даже нельзя обвинять политиков в том, что они говорят что-то неуместное об элитах, так как часто именно так и есть. И Латинская Америка является прекрасным примером проблемы, где почти весь континент охвачен этими разновидностями популизма. Какая там сейчас ситуация?

— О Венесуэле и Мадуро надо сказать отдельно. Я считаю, что там больше не идет речь о популизме. Там имеет место рост некомпетентности, которая даже не является атрибутом любых популистских утверждений, это связано со свободным падением экономики и политики.

Есть очень популярный популистский кандидат, которого выдвинут на мексиканских выборах. Есть такой случай и в Эквадоре. И в определенной степени именно это происходит в Украине, происходит в Греции, это характерно для стран, где существует большое неравенство и не прилагается особых усилий для решения проблемы. Популизм приобретает такие перераспределительные формы и делает заявления о необходимости перераспределения богатств там, где ставится вопрос о пересмотре этих проблем; популизм хочет защитить то, что там уже существует, и предотвратить нападение на государство всеобщего благосостояния со стороны или эмигрантов, или политических партий.

— Каково современное положение в Латинской Америке по сравнению с историческим прошлым? Сейчас уровень популизма ниже или выше?

— Фактически сейчас он ниже. С одной стороны, общая поддержка популистских партий в Латинской Америке выше, поскольку мейнстримные партии значительно слабее и менее способны противостоять. С другой стороны, за последние 5–10 лет наблюдается снижение общих уровней популизма в Латинской Америке, и это частично объясняется тем, что он просто не срабатывает. Я имею в виду, что это просто политическая формула, которая сама себя уничтожает, поскольку нельзя бесконечно выдвигать требования новых переделов.

— Значит, население на выборах просто наказывает их за неэффективность…

— Именно так.

— Это самый эффективный способ противостоять?

— В случае дистрибутивного популизма — да. Я имею в виду, что пикантность проблемы перераспределительного популизма заключается в том, что высказывается ряд утверждений о том, что ваша жизнь будет лучше, поскольку мы собираемся перераспределить богатства элиты, однако такое удавалось очень редко. Правый популизм настойчивее, учитывая утверждение, что речь идет о защите нации. И гораздо сложнее установить стандарт, означающий защиту нации. Такие популисты приносят больше вреда, чем левые.

— В украинском Facebook была по-настоящему точная шутка в ветке темы о ситуации в Венесуэле: речь шла о какой-то статье с описанием ужасной ситуации, имевшей там место, и один из комментаторов заметил, что теперь можете представить себе, что произойдет, если наши популисты придут к власти. А другой ответил, что Украина в безопасности, не волнуйтесь, потому что украинские популисты просто не собираются реализовывать свои лозунги. Итак, в отличие от примера Венесуэлы, как часто популисты меняют свои намерения, когда приходят к власти? Или это меняет их популярность? Что с ними происходит?

— Значит, то, что их сдерживает, — это экономический кризис и международные организации. Например, Карлос Менем (бывший президент Аргентины. — Vox) имел популистскую экономическую программу, с которой он выдвигался на должность. Но из-за экономического кризиса он был вынужден ввести правила жесткой экономии, потому что иначе не получил бы необходимой экономической поддержки (от международных финансовых организаций. — Vox). Итак, такие вещи ограничивают возможности популистских партий. Но в целом, надо признать, после прихода к власти они обычно пытаются реализовать то, благодаря чему они были избраны. И в этом разница между правым и левым популизмом, так как для партий правого популизма гораздо проще реализовать свою программу, значительно легче закрыть свои границы, визжать против иммигрантов, разрушать демократические институты. Гораздо труднее фактически перераспределить землю и ресурсы бедным людям, которые в этом нуждаются.

— Поэтому у Украины есть шанс даже в случае плохого сценария…

— Всегда есть шанс, я так думаю…

— На примерах Латинской Америки мы считаем, что популисты у власти склонны к превращению в автократический режим. Причем не только в Латинской Америке; но в Латинской Америке есть так много ярких примеров, когда только военный переворот позволяет выбросить этих ребят из власти. Набор решений существует для противостояния популистским режимам, особенно для молодых демократий? Ведь военный переворот — это точно не то, что хочешь видеть в своей стране.

— Для этого нужно гражданское общество, которое желает признать, что находится в опасности; думаю, что для этого нужны политические альтернативы, которые признают причины того, почему люди такие разгневанные; а больше всего, думаю, для этого нужно много согласованных, скоординированных действий. И, конечно, проблема заключается в том, что именно отсутствие такой организации и таких коллективных действий привело популистов к власти. Итак, гражданское общество и политические партии должны организовать себя в самых сложных условиях, и это — единственный выход.

— Можно ли преодолеть популистов популизмом? Популистские лидеры — часто очень яркие личности с выдающейся харизмой; они говорят то, что люди хотят от них услышать. Можно ли побить их на выборах их собственным оружием?

— Думаю, что это неудачная идея. Ведь, когда вас изберут на должность, вы или будете выполнять свои обещания, а в таком случае вам придется реализовать даже самую плохую программу, или же вы не выполните эти обещания — значит, просто предадите своих избирателей и в результате выборов потеряете власть. Думаю, очень-очень важно то, что недостаточно просто заявить людям: ваше нынешнее правительство ужасно и вы глупы, если поддерживаете его. Думаю, следует полагаться на аргументы, факты и убеждения, на ответственность и пытаться доказать людям, что у них есть правительство, которое о них не заботится. И думаю, что это самая трудная часть. Причина того, что популизм настолько популярен, заключается именно в том, что избирателям надоели политические партии и их лидеры, которые к ним не прислушиваются, и тому подобное. Вы должны убедить людей в том, что есть такие политики, которые очень неравнодушны к ним, и они и дальше будут действовать ответственно и отчитываться перед народом.

— И, наверное, последний вопрос. Вы сказали, что гражданское общество является ключевым — это ключевой институт, противостоящий популизму. Какие другие важные институты нужно защищать, когда популисты уже пришли к власти?

— Во-первых, я думаю, это судебная система — вся судебная система, вся система апелляции, судебный контроль, судебный надзор. Потому что это главный независимый центр власти, который может сдерживать правительства, особенно правительства в либеральных системах. Другие институты, которые надо защищать, — это пресса и средства массовой информации. Демократия не может функционировать без свободы слова, свободы прессы и свободы информации. Это важнейшие институты. И гражданское общество может сосредоточить свои усилия на попытке защитить их или хотя бы на том, чтобы напомнить людям, что популистское правительство нарушило стандарты, призванные защищать эти институты, что популистские партии не придерживаются этих стандартов.

Фотография на обложке: Сторонники партии Альтернатива для Германии, 2017. Reinhard Krause / Reuters