— Александр Кустарев утверждает, что во многом проблема интеллигенции — это проблема дефиниции интеллигенции; более того, это проблема прежде всего автодефиниции. Соответственно, заблуждения, возникающие в связи с тем, что интеллигенцию называют неким особым социальным слоем или группой (или даже классом), являются следствием этой уловки. Как вы считаете, можно ли дать определение интеллигенции и будет ли такое определение самым важным в разговоре о ней?

— Я считаю, что сказать — вне зависимости от содержания понятия «интеллигенция», — что ее проблемой номер один является проблема самоотождествления, то есть проблема дефиниции, методологически очень слабо. Это так, но только частично. Скорее я бы сказал, что это является характеристикой, как сейчас говорят на новом жаргоне, нарратива истории интеллигенции. Но это не так, если выделить ее в самостоятельный социополитический феномен. Я думаю, в этом — одна из слабостей подхода Кустарева. То есть он где-то зациклился на формальном уровне.

— Ну а можно ли вообще попытаться дать определение интеллигенции, с вашей точки зрения?

— Знаете, для этого нужно встать на некоторую объективную позицию, исходящую прежде всего из типа политической рефлексии. И вот на эту позицию Кустарев не захотел встать. Вернее, если говорить серьезно, он отказался от определения своей позиции, чем сделал очень интересный материал менее интересным.

— Но ведь эта «объективная позиция» — она преимущественно философская, но не позиция социолога.

— Нет. Она, я бы сказал, является результатом выбора. Она может исходить и из каких-то общеметодологических представлений или, например, из философских. Она может исходить даже из более или менее узкой политической рефлексии, но здесь не было ни того, ни другого.

— То есть, иными словами, по-вашему, Кустарев не определил себя по отношению к собственному определению (или неопределению) интеллигенции?

— И по отношению к критике источников информации, из которых, собственно, и состоит книга. Очень интересно и содержательно, но, к сожалению, его собственное отношение, если не говорить о заключении, написанном к пятой главе, не определено. Я как раз считаю, что именно это заключение написано в своем роде прекрасно.

— Давайте тогда перейдем к одной из главных позиций, которую обсуждает автор, а именно к отсутствию различия между так называемой русской интеллигенцией и так называемыми западными интеллектуалами. Как по-вашему, говоря об этой образованной, рефлексирующей группе «специалистов по словам», так их определим вслед за героями старого романа Кэндзабуро Оэ, действительно ли можно утверждать, что существует драматическое различие между такого рода людьми в России и на Западе?

— Я отвечаю на ваш вопрос так: различие, которого Александр Кустарев не принимает, безусловно, было и даже в какой-то мере осталось. Оно ему не нравится. Но тем не менее оно присутствует. То есть различие в самосознании есть, и очень значительное. И я могу даже указать на главный момент различия этих двух интеллигенций: отношение к власти. Оно характерно и для любой западной интеллигенции, но только у русской (будь то отношение положительное или отрицательное, не важно) оно было абсолютным и абсолютно существенным. При своей рефлексии русская интеллигенция была неспособна (здесь слово «неспособна» не должно носить оценочного характера) автономизироваться от идеи власти. Кстати, это не моя идея. Это идея, которая проходит через всю политическую философию [Михаила] Гефтера, единственного человека, который об этом в России серьезно думал.

— Я бы хотел продолжить ваши рассуждения и задать такой вопрос: а считаете ли вы, что абсолютно существенное, определяющее отношение русской интеллигенции к власти было оборотной стороной ее же отношения к народу?

— Безусловно. Но даже в этой двойственной структуре отношения к власти и народу именно отношение к власти было решающим, и часто (с моей точки зрения или, если хотите, в моей политической философии) отношение к власти определяло отношение к народу, но не наоборот. Я бы сказал даже так: само отношение интеллигенции к народу мыслилось только через отношение к власти. То есть была чрезвычайно ограниченной, я бы даже сказал дебильной, эпистемология. Я говорю о мысли интеллигента. И, как я теперь понимаю, в XX веке не только русского, но и французского, а потом и британского, и американского интеллигента. Таким образом, народ выступал в их мышлении как категория, опосредованная властью.

— Может быть, и сформулированная как объект мышления властью или через отношение к власти…

— Абсолютно! Это наиболее важный момент политической рефлексии любого мышления, которое мы условно называем политическим. Поэтому же все попытки изобразить это мышление как религиозное — при любом серьезном анализе — это шулерство. Хотела это интеллигенция признавать или нет, сидя на Тверской и в Арбатских переулках или в Хэмпстеде, — не важно.

— То есть, грубо говоря, русский народник любил народ только потому, что не любил власть?

— Здесь надо быть философски, политико-философски, остОрожным: не «потому», а «и». Это условие по времени. Любил народ и ненавидел власть. Ненавидел власть потому, что здесь он делал второй шаг в политической рефлексии. Второй шаг — это вывод: «власть должна принадлежать народу», то есть ему, интеллигенту.

— Значит ли это, что «вина перед народом», которая появляется с самого начала у русской разночинной интеллигенции…

— В каком-то смысле — даже у дворянской до нее!

— Так это все — следствие напряженных отношений с властью?

— Вы понимаете, я бы не хотел здесь ставить логический определитель в виде следствия, но определяющим оставалось отношение к власти, какой угодно власти — хорошей или плохой.

— Давайте перейдем в нашем рассуждении к историческому опыту, свидетелем которого вы были и являетесь. Можно ли говорить о каком-то серьезном изменении в отношении российской (сначала — советской) интеллигенции к власти с 1950-х годов, скажем, до сегодняшнего дня?

— Вы задаете очень сложный вопрос, забывая, что я не историк.

— Я говорю о вашей позиции: вы все-таки анализируете сознание, историческое сознание…

— Ну да. Если отвлечься от чисто, если хотите, исторического или, скажем, от историко-политического компонента вашего вопроса, то я думаю, что, безусловно, первый сдвиг произошел в 1950-х годах, хотя у разных групп он мог произойти и раньше. Он мог случиться и тогда, когда произошло первое радикальное изменение в идеологии сталинского тоталитарного режима, которое я датирую 1939 годом. Я имею в виду отказ от мировой революции. Пожалуй, даже так: полный отказ от тотального центробежного обмана и переход к обману центростремительному. То есть «мировая революция» трансформировалась в «мировую державу».

— Но ведь изменения в советской внешней политике начались еще в середине, даже начале 1930-х годов.

— Тогда они были только в зародыше. И некоторые «старые большевики» их чувствовали, но это происходило очень медленно. Но когда почувствовали окончательно, то они уже были в расстрельной камере.

— А 1960-е годы — можно ли говорить, что советская интеллигенция в это время объективно (и даже по большей части субъективно) поддерживала власть, которая, как казалось интеллигенции, открыла некие новые горизонты для страны?

— Мой ответ — да!

— То есть у страны появились новые горизонты; по крайней мере, так считали и власть, и интеллигенция?

— Совершенно верно, но это не значит, что интеллигенция (и власть тоже!) стала сознательно формировать идею какого-то другого, нового политического режима. Радикальной критики власти в 1960-е годы, даже с началом диссидентства, интеллигенция не предпринимала. Мне не хочется вас огорчать: это была критика, но это не была радикальная политическая критика.

— Иными словами, образ новой государственности, новой системы организации власти и нового базиса этой власти — идеологического, если угодно, — сформулирован не был.

— Главное, я бы сказал, даже не образ нового государства. Слабость интеллигенции была в том, что она была не способна к формированию образа не только нового государства, но и общества. То есть нового социального образа, строго говоря, самих себя.

— Получается, что советская интеллигенция, представляя собой — ближе к концу Советского Союза — значительную социальную группу (имея в виду возможную критику Александра Кустарева, будем все-таки так ее называть), значительную даже по численности (вспомним количество университетов и институтов в стране!), и вроде бы находясь в двусмысленных отношениях с властью, тем не менее не смогла определить тип нового общества или тип того общества, к которому можно было бы стремиться?

— Безусловно, так, фактически она этого не сделала. Мы можем догадываться о причинах. Причин было несколько. Но она этого не сделала, что самое главное.

Я думаю, что остается только ждать формирования той элиты, в каком-то смысле посторонней и власти, и интеллигенции, которая будет в состоянии сформулировать некие новые, я бы даже сказал, не новые идеологические, а новые идейные структуры, где найдется место и для образа нового общества.

— Говорит ли это о том, что к концу Советского Союза перед советской интеллигенцией не стояло сколько-нибудь определенного образа будущего?

— Во всяком случае, он оставался неманифестированным. Причина здесь чисто историческая. Чтобы сформулировать мысль, мысль как момент политической рефлексии, и перевести ее из индивидуальной политической рефлексии в социально-политическую программу, нужны не только воля и желание, но и время. А у них эти воля и желание были направлены — интенционально — на обособление. Они думали так в отношении власти: «Кретины, оставьте нас в покое, мы будем заниматься высшей математикой, теоретической физикой и семиотикой. И все будет в порядке». Они не понимали, что в самом деле нарушают принцип своей же политической рефлексии. У них не было смелости и воли осознать себя как политическую силу. А к моменту перестройки они оказались мыслительно совершенно дезорганизованными, потому что они не могли не чувствовать — впрочем, вместо «они» я могу сказать «мы», это вопрос стиля, — итак, мы не могли не чувствовать, что вот это обособление, вот это «оставьте нас в покое» — все то же самое «интеллигентское г…». Надо сформулировать хотя бы приблизительный политический идеал. Единственный человек, который попытался это сделать, — Андрей Дмитриевич Сахаров. И он не смог этого сделать, и в этом его нельзя обвинять.

— Может ли вообще один человек это сделать?

— Может. Тут я вполне согласен с Достоевским, который в «Бесах» говорит, явно от сердца: «Да вы себе не представляете, что может сделать один человек!» А один мой друг, не буду его называть, говорит: «Бывают такие стечения обстоятельств, что сделать что-то может только один человек или ничтожное количество людей с ним. А, скажем, двадцать — не могут». И это вопрос, который всегда встает в реализации различных политических практик, от Рима I века новой эры до России конца ХХ века. И, возвращаясь к России конца ХХ века: здесь, говоря феноменологически, потеряли время. А в терминологии покера или бриджа — потеряли шанс. Шанс — это случай, предполагающий время. Не будешь же за покерной партией сидеть двадцать часов!

— Но тогда следовало бы уточнить: если это «шанс», то что это за «партия» и что «на кону?»

— А «партия», как всегда… хорошо, давайте «как всегда» поставим в кавычки, это особый разговор, разговор об истории… Я думаю, что не только в отношении интеллигенции как довольно аморфной социальной категории, но я думаю, что, говоря о любых политических ситуациях в отношении к отдельному индивиду или к группе индивидов, «партия» и «шанс» выступают как некоторая объективность. Это не индивид или группа индивидов создает ситуацию — он, они в нее попадают. Тут-то и можно потерять время в их разрешении.

— То есть «ситуации» создаются сами по себе?

— Или это делает Господь, или Судьба, или гностическая плерома.

— А с буддийской точки зрения?

— С буддийской точки зрения это создание тех миллиардно-точечных условий, неописуемых конкретных условий, ведь поддаются описанию только абстрактные условия. А конкретные… Тут бессилен любой компьютер. Хотя есть так называемый «многофакторный анализ», но все это весьма приблизительно. Так что принцип здесь один: «А вот так получилось!» Попал ты рылом в эту ситуацию — садись и думай, что ты в ней и как теперь надо думать, говорить и что делать.

— Это несколько похоже на то, что поздний Витгенштейн говорит о ситуации так называемых языковых игр.

— И не только поздний. Вот я сейчас читаю гениальную книгу Бибихина «Угол зрения» о Витгенштейне: на самом деле она — о его собственной, Бибихина, философии. Замечательная книга. Так вот, разумеется, Витгенштейн это чувствовал гораздо раньше. Он это почувствовал на войне, когда сидел в окопах. Витгенштейн же вообще в каком-то смысле был реалист. В каком-то смысле… Не он же устроил войну в 1914 году! Но он пошел на войну — как все Витгенштейны — и сидел в окопах. Это очень интересно. Витгенштейна тут можно взять как некую модель, которую я бы назвал «моделью другого интеллигента». Интеллигента, но другого, вы понимаете? И он пошел в австро-венгерскую армию, как и его брат, полковник, который потом застрелился, как и его брат, пианист, они все пошли, то есть каждый сделал для себя вывод из созданной не ими политической ситуации. Дальше: Витгенштейн заявляет, что хочет сидеть в окопах, как солдат… И возвращаясь к вашему вопросу: если какой-то человек может в современной России что-нибудь сделать как интеллигент, он должен быть «антиинтеллигентом» не в меньшей степени, чем «антипутинцем» и прочим «анти-». Вы же понимаете, что сейчас для думающего человека быть «антипутинцем» — смешно.

— Нельзя же серьезно определять себя по отношению к чему-то вроде российского президента или российского правительства.

— Или по отношению к американскому…

— Или вообще по отношению к власти. И здесь мы снова возвращаемся к нашей теме.

— Да, именно. И оказалось, что, значит, пришло другое время. Раньше казалось, что можно определять себя в отношении к власти, в ельцинское время, особенно в первое ельцинское пятилетие, но… пропустили, упустили этот шанс своего собственного мышления, а потом начинают говорить, что Путин, видите ли, противный, Джордж Буш плохой. Но ведь и получили то, что хотели!

— Недавно вы читали лекции в Москве и встречались с большим количеством представителей уже постсоветской российской интеллигенции. Как по-вашему, вот этот образ будущего — можно ли говорить, что он появился?

— Категорически нельзя. То есть, может быть, он и появился, но я этого не почувствовал.

— А если с внешней точки зрения, с внешней позиции попытаться проанализировать эту ситуацию, где может располагаться такое будущее? Потому что в том виде, в котором будущее видели в 1990-е годы, — будущее России как европейской, западной, процветающей страны — его уже нет, как это ни печально. И что же теперь остается?

— Это вы меня серьезно спрашиваете?

— Отчасти серьезно!

— Вы знаете, я думаю, что остается только ждать формирования той элиты, в каком-то смысле посторонней и власти, и интеллигенции, которая будет в состоянии сформулировать некие новые, я бы даже сказал, не новые идеологические, а новые идейные структуры, где найдется место и для образа нового общества. Я подчеркиваю: общества, а не государства!

— А кто же будет объяснять, разъяснять, интерпретировать эти новые идеи? Та же интеллигенция?

— Нет, не та же интеллигенция, а совершенно новые люди, которые составят основу новой элиты.

— Получается, что для постсоветской российской интеллигенции, которая существует сейчас, которая во многом, конечно, является…

— Ну, скажем, наследницей…

— Да-да, наследницей советской интеллигенции, в данной ситуации будущего не просматривается. Для нее как для социальной группы.

— Категорически нет.

— Скажем так, она как социальная группа может существовать, но функций, ей присущих, она выполнять не будет.

— Она может существовать объективно, но без какого-то нового рефлексивного опыта, без каких-то новых попыток серьезной политической рефлексии, на которую она, видимо, уже не способна. Вы понимаете, время-то идет, мне не хочется фантастически перефразировать Гегеля, но… тяжким бременем нарастает груз невыполненного. Ни властью, ни интеллигенцией.

— Это — неутешительный прогноз для интеллигенции и для общества вообще.

— Для общества! При чем тут интеллигенция?

— Ну, поскольку мы о ней говорим, она ведь часть общества.

— Но это не пессимизм, потому что я верю в то, что такой элитный круг рано или поздно возникнет. Однако он не будет связан ни политически, ни экономически, ни социологически с имеющимися структурами общества.

— Воспроизводят ли себя — в социальном смысле — интеллектуалы (или, если угодно, интеллигенты)? Насколько велика вероятность того, что, несмотря на нынешние и грядущие изменения, мы сможем вернуться к обсуждаемому вопросу через несколько лет?

— Если вернемся — будет уже совсем иной, количественный (а не качественный!) контекст. Не только в России, но и во многих других странах. Обратите внимание: во многих. Мы наблюдаем сейчас огромный отлив интеллигенции в обе стороны: как в сторону буржуазии (мелкого и среднего бизнеса), так и главным образом в ряды армии «белых воротничков», которые ни по своему самосознанию, ни по своему социальному заданию интеллигентами не являются, но у которых в то же время остается некоторый далекий шанс — принять участие в формировании новых интеллектуальных элит.

Фотография на обложке: Александр Пятигорский , 2007. Юрий Белинский / ТАСС