— Вы заслужили много косых взглядов своей решительной критикой распространенных убеждений. В частности, вы утверждали, что сталинизм хуже нацизма, несмотря на грандиозную трагедию холокоста.

— После Второй мировой войны в философии стало принято считать нацизм и холокост выражением самого радикального зла, которое нельзя объяснить рациональными соображениями. Говорят, что холокост подорвал все устои традиционной философии, опиравшейся на идею божественного порядка: сколько бы ни было в мире отклонений, в конечном счете все они будут оправданы как элементы рационального плана, который приведет мир к гармоничной целостности. Это может быть божественным замыслом, а может — прогрессом человечества или чем-нибудь в этом роде. А холокост якобы не поддается такой рационализации.

Конечно, я считаю холокост ужасным (господи боже, об этом и говорить-то неловко), но сталинизм представляется мне более серьезной философской проблемой, чем нацизм. При нацизме, если вы были евреем, вас просто убивали без всяких вопросов, вам нечего было доказывать. Вы виновны в том, кто вы есть; вы еврей — вас убивают, и вся недолга. При сталинизме же большинство жертв судили по ложным обвинениям. С помощью пыток или шантажа их заставляли признаться в своем предательстве. Фашистам не приходило в голову сажать евреев в тюрьму и пытать, чтобы заставить их признаться в каком-нибудь еврейском заговоре, потому что при фашизме вы виновны всем своим существом. А сталинизм противоестествен и парадоксален уже из-за самой этой необходимости выколотить из жертвы признание. На свой извращенный лад он будто бы соглашается с тем, что вы по-прежнему свободный человек, что у вас есть выбор. Если вы виновны, то должны признаться. В совершенно изуверском смысле при сталинском режиме признавалась некая доля человеческой свободы. Именно поэтому жертвой при нем мог стать любой, и тут все зависело лишь от случайных обстоятельств.

Говоря упрощенно, нацизм относительно легко объяснить. Это реакционное явление. У плохих парней были плохие идеи, и им, к несчастью, удалось воплотить их в жизнь — вот что такое нацизм. А трагедия сталинизма в том, что он начинался с радикального освободительного движения. Вначале было нечто вроде восстания рабочих; главная загадка состоит в том, почему это освободительное движение привело к таким страшным последствиям. Сторонники самого представительного марксистского течения двадцатого века — критической теории Франкфуртской школы — с жаром нападали на фашизм, антисемитизм и так далее, а тему сталинизма обходили стороной. Конечно, о нем написано несколько маленьких книжечек, но развернутой теории сталинизма не существует. Так вот, для меня ключевой феномен двадцатого века — это именно сталинизм. Гораздо труднее разобраться, в чем причины трагедии сталинизма или коммунизма.

— И в чем же?

— Это очень трудно; я пока над этим работаю. Но мои выводы не имеют ничего общего с консервативной или либеральной точкой зрения, согласно которой сталинизм — яркое подтверждение того, что все политические проекты в нашу так называемую постполитическую эру неизбежно приводят к краху: мол, время проектов прошло, и нам остается лишь покорно принимать капиталистическую экономику с ее мировым рынком, глобализмом и так далее. Если кто-нибудь сегодня осмелится проявить политическую инициативу, он тут же слышит: «Как же так, вы забыли об уроках истории, это кончится холокостом». Это любимая тема современных либерально-консервативных критиков — урок двадцатого века якобы состоит в том, что всякая попытка радикальных социальных изменений приводит к массовым убийствам. А я при анализе этих проблем как раз ставлю себе целью избежать такого вывода.

— В своих работах вы часто критикуете либерализм в таких его проявлениях, как политкорректность, прагматизм и т. д.

— Изначально, если взглянуть на его истоки, либерализм был вполне благородным течением. Сегодня стало модно отвергать либерализм в принципе — за то, что он провозглашает равенство всех людей, а на деле путем ограничений обеспечивает привилегии белым мужчинам с достатком определенного уровня.

Но не все так просто. Действительно, вначале идея о правах человека и все эти либеральные лозунги подразумевали исключение некоторых групп людей — это исторический факт. Был конфликт между видимостью и реальностью. Видимость: все люди имеют равные права; реальность: многие, согласно ряду негласных законов, становятся исключениями из этого правила. Но эта несправедливость сама стала действенной причиной социальной эмансипации. Например, сначала женщины составляли исключение, но потом, очень скоро, сказали: «Простите, но чем мы хуже?» Потом негры сказали: «А мы?» — и рабочие, и так далее. Либерализм установил некие правила — принцип общности прав человека и тому подобное — и этим открыл пространство для развития. Второй аргумент в защиту либерализма: в нем не было никакого высокомерия; это была вполне умеренная, честная попытка решить проблему религиозной нетерпимости после Тридцатилетней войны. В семнадцатом столетии вся Европа оказалась в шоке, и результатом этого травматического потрясения стал либеральный взгляд на вещи. Его суть заключалась в том, что у каждого из нас есть какие-то мировоззренческие или религиозные убеждения, но даже если это самые дорогие для нас заповеди, мы не будем из-за них убивать друг друга. Надо было создать общественную структуру, допускающую совместное существование людей с принципиально несовместимыми убеждениями. И в этом замысле я не вижу ровно ничего плохого.

— Но в прошлом году я была на вашей лекции, где вы очень пылко критиковали либерализм.

— По-моему, беда современного либерализма — радикального либерализма правозащитников — в его философской позиции. В последние тридцать лет произошла крайне печальная вещь: утрата веры, которую имели жители социалистических стран и даже благополучных стран западной демократии, — веры в то, что судьба человечества зависит от самих людей. Эта вера — в то, что над нами не властвует слепой рок, что наши коллективные усилия способны повлиять на наше будущее, — эта вера теперь утрачена. Мне кажется, что в последние годы вернулось поклонение слепой судьбе. Глобальный капитализм просто принимается под тем соусом, что мы все равно ничего не можем поделать. Остался лишь один вопрос: приспособитесь вы к нему, или вас исключат, отторгнут? А вопрос другого рода — вовсе не обязательно формулировать его в старых марксистских терминах классовой борьбы, я имею в виду противостояние капитализму вообще, — просто снят с повестки дня.

— А как же антиглобалисты?

— Да, это движение продолжается. Но стороны, вступающие теперь в социальный конфликт, расположены не по вертикали — верхи против низов, — а скорее на одном уровне. Речь идет о простых различиях между вами и мной, о терпимости к другим расам, религиозным меньшинствам и так далее. Я не говорю, что это плохо; конечно, мы должны за это бороться, но не думаю, что уровень, на котором главной ценностью становится терпимость к чужим мнениям, — это уровень, подходящий для постановки фундаментальных мировоззренческих вопросов. Борьба за права нацменьшинств, гомосексуалистов и так далее не затрагивает более глубоких антагонизмов, лежащих в самой основе общественного устройства. Радикальные вопросы сейчас просто больше не ставятся.

Но еще хуже другое: ценности, которые отстаивает такого рода борьба за политкорректность, не только не противоречат современным тенденциям капитализма, а полностью с ними гармонируют. Я считаю, что современный капитализм процветает именно благодаря различиям. Даже наивные психологи-позитивисты предлагают описывать сегодняшнюю личность как множественный субъект, субъект, который постоянно преобразует себя, и так далее. И я вижу большую проблему в том, что врага по-прежнему рисуют в облике некоего стабильного, основательного патриарха, которому можно было бы противопоставить все это постоянное преобразование. Я думаю, что есть некая логика, согласно которой этот капитализм, дабы самовоспроизводиться и функционировать в современных условиях потребительского общества, сумасшедшей динамики рынка, уже не нуждается в традиционном патриархальном субъекте, да и не может с ним ужиться: теперь ему нужна личность, постоянно преобразующая себя.

— Это приводит мне на память пример из вашей книги «О вере», с рынком здорового питания. Как приобретение экологически чистых продуктов, хотя в основе его лежат верные намерения, может оказаться дурным?

— В этом плане, думаю, интересно посмотреть, как идеи, которые рождались как подрывные, могут полностью переосмысливаться и становиться товаром. Экологически чистые продукты, плоды органического земледелия и прочее — сегодня один из ключевых сегментов рынка. Давайте возьмем типичного покупателя экологически чистых продуктов: на самом деле он покупает их не для того, чтобы сохранить здоровье, а для того, чтобы продемонстрировать свою солидарность с теми, кого всерьез волнуют проблемы охраны природы. Он покупает определенную идеологическую установку. Это как с искусственно состаренными джинсами: вы покупаете их не ради самих джинсов, а ради создания конкретного социального имиджа. То есть еще раз: вы покупаете не товар, а определенный социальный статус, идеологию.

— Западную моду на буддизм вы тоже характеризуете как философию нового времени, которая стала ходовым товаром на капиталистическом рынке. И утверждаете, что настоящий буддизм возможен только на Востоке.

— Да, и знаете почему? Потому что основная буддийская идея насчет того, что нет неизменного «я», неизменной личности, есть только события, по иронии судьбы является зеркальным отражением идеи о том, что сами по себе товары не важны — важен ваш выбор при их потреблении. Сегодняшний рынок больше не фокусируется на самом товаре. Раньше говорили: у этой машины есть то да се, пятое, десятое и двадцать пятое. А теперь важно то, что вы можете сделать с этой машиной. Вам стараются продать именно впечатления, которые вам позволит получить эта машина, а не машину саму по себе. Крайний пример — существующая сейчас маркетинговая концепция, которая рассматривает приблизительную стоимость человека как потребителя его же собственной жизни. То есть какой окажется ваша условная стоимость, если сложить все, что вы бы потратили, чтобы выкупить обратно вашу жизнь как сумму употребленных вами товаров. Столько-то вы тратите на врачей, столько-то — на косметику, столько-то — на трансцендентальную медитацию, столько-то — на музыку и так далее. Вы покупаете определенный имидж. Так каков ваш рыночный потенциал в качестве покупателя вашей собственной жизни?

— Вы верите в бога?

— Нет, я убежденный атеист.

— В своей книге «Марионетка и карлик» вы пишете об апостоле Павле (точнее, о Посланиях апостола Павла, одной из составных частей Нового Завета) и фактически ставите его христианство выше других проявлений духовности, духовных учений «новой эры» (new age) и так далее. Но ради чего атеисту защищать христианство?

— Я усматриваю в христианстве большой освободительный потенциал. Конечно, речь идет не о государственной религии, а о сути учения святого Павла. В основе Евангелия, или Благой вести, лежит абсолютно новая модель свободы.

В древнем индуизме и даже в трудах Платона порядок вещей определяется, если говорить в современных терминах, едва ли не на фашистский манер: каждый на своем месте в упорядоченной структуре. Мужчина — благожелательный отец семейства, женщины хлопочут по хозяйству, работник делает свою работу, и так далее. Каждый на своем посту, и нарушение этого порядка означает проявление гордыни: некто действует по своей воле, не полагаясь на заботу доброго правителя, в обязанности которого входит распоряжаться подданными и решать, как использовать их способности. Тогда нарушенное равновесие следует восстанавливать силовым путем.

Но Евангелие решительно отвергает эту идею о естественном равновесии; в основе Евангелия лежит идея о том, что свобода — это ноль. Мы начинаем с нулевой точки, и это точка радикального равенства. Взгляните, что пишет святой Павел и какие метафоры он использует. Это мессианский язык: конец времени, различия упраздняются. Это абсолютно иной мир, структура которого радикально преобразована. Даже в Древней Греции вы не найдете этой идеи — что мир можно перевернуть с ног на голову, что мы отнюдь не скованы цепями прошлого. Прошлое может быть стерто, так что эта логика — по сути, логика освобождения. Кстати, еще и по этой причине я считаю всякое заигрывание с так называемыми духовными учениями «новой эры» чрезвычайно опасным. Когда вы говорите о буддизме и всем таком прочем, неплохо бы по крайней мере знать и обратную сторону этой истории. Прошу прощения, но всем этим занимались нацисты. Для Гитлера «Бхагаватгита» была священной книгой — он все время носил ее в кармане. Три института в фашистской Германии занимались тибетской религией и пять — изучением различных форм буддизма. Конечно, защищая христианское наследие, я подчеркиваю, что ни в католической, ни в любой другой христианской церкви этого наследия в живом виде не найти. Здесь я похож на вульгарного сталиниста: церкви нужно либо разрушить, либо превратить в дома культуры и музеи религиозного мракобесия. Нет-нет, это я не всерьез, но тем не менее логика радикального освобождения была там задушена. Так что суть не в том, чтобы вернуться к церкви и реабилитировать христианство, а в том, чтобы оживить эту революционную логику. Я считаю, что именно такова Благая весть, принесенная Евангелием: тебе это по силам, соберись с духом и рискни.

— Значит, все прочее христианство вы обвиняете в том, что это идеология, поддерживающая религию как общественный институт?

— Идеология для меня — вообще очень специфический термин. Идеологичной может быть самая конформистская, самая скромная позиция. Если оперировать привычными понятиями, идеология — это некое ви́дение Вселенной и вашего места в ней и тому подобное. Я полагаю, что минимальный структурный элемент, необходимый всякой идеологии, — ее дистанцирование от другой идеологии. Вот почему самая плохая идеология сегодня — это постидеология, когда утверждается, что мы вступаем в новую прагматическую эпоху переговоров и плюрализма, где не будет места крупным идеологическим проектам.

Вы можете быть крайним материалистом и считать, что в конечном счете все определяется лишь экономическим развитием; это, безусловно, идеология. Вы можете быть религиозным фанатиком, мистиком — и в каком-то смысле будете также не чужды идеологии. Ваша позиция может абсолютно безупречно отражать имеющиеся факты, и тем не менее это снова будет идеология.

— Значит, идеологии нельзя избежать? Мы всегда в ней замешаны?

— Взять, например, такой феномен, как реалити-шоу: его уроки гораздо более двусмысленны, поскольку его притягательность заключается в одном скрытом эффекте. Мы не просто вуайеры, которые наблюдают за другими людьми. Суть в том, что мы знаем, что они знают, что их снимают.

Наша идентификация с героями художественного кино тоже не вполне настоящая: сознание того, что это выдумка, является ее частью, даже когда мы плачем и тому подобное. Представьте себе, например, детектив, где кого-то убивают. Если бы вы знали, что его убили по-настоящему, это разрушило бы вашу идентификацию с рассказом. В середине шестидесятых показывали один польский фильм — исторический, про фараона, — где была сцена принесения в жертву лошади. Там ее закалывают копьями, и вы видите, как она истекает кровью, — понятно, что ее убивают по-настоящему. И разгорелся целый скандал: в Польше люди запротестовали, на Западе не хотели смотреть этот фильм.

Моя точка зрения такова: вся соль в игре. И по поводу реалити-шоу, участники которых играют себя, можно сделать только одно бесспорное утверждение, а именно: дело не столько в том, что это фальшивка, сколько в том, что и мы сами в своей повседневной жизни тоже играем, то есть у нас есть некий идеальный (идеологический) образ себя самих и мы пытаемся играть эту роль.

<...>

Фотография на обложке: Славой Жижек, 2009. Sahan Nuhoglu / Pacific Press / LightRocket / Getty Images