— Мы хотели бы сначала понять, чем для вас явились прошедшие годы и насколько изменилась ваша точка зрения на то, что такое авторитарный лидер и насколько необходима лидерская диктатура в России.

— У меня не только сейчас, но и в 1989 году не было такой точки зрения, что в России нужна «лидерская диктатура». В той публикации были выражены две позиции: моя и Андраника Миграняна. Он был и сейчас остается сторонником авторитарной модернизации. А у меня был всего лишь прогноз возможного авторитарного поворота, основанный на опыте мировых трансформаций в Европе и других регионах. Естественно, это рассматривалось применительно к Советскому Союзу, тогда еще не распавшемуся. Не исключал я в то время и того, что в случае распада на территории СССР возникнет дюжина авторитарных режимов. Горбачев, надо сказать, пытался двигаться в этом направлении, учредив должность президента, а потом испрашивая себе и получая всякие дополнительные полномочия. Но у него ничего не получилось. Теперь, задним числом, можно сказать, что и не могло получиться: перестройка была несовместима с сохранением СССР.

— Но применительно к России и другим постсоветским государствам ваш прогноз подтвердился?

— Я предлагаю говорить только о России. Да, на постсоветском пространстве, кроме стран Балтии и Молдавии, утвердились авторитарные режимы, но они очень разные. Что касается России, то я как раз не считаю, что она развивалась в соответствии с моим прогнозом. Мне казалось, что возможен авторитарный режим как политический инструмент рыночной модернизации. Что-то типа того, что было в Чили при Пиночете или в Южной Корее при власти генералов. В России же сложился режим авторитарного типа, модернизационного потенциала лишенный. Режим, ориентированный на самосохранение, но не способный инициировать развитие. Не способный в силу самой своей природы. Внешне это похоже на то, что виделось мне в конце 1980-х, но только внешне.

Нынешний политический режим принято именовать путинским, но складываться он начал не при Путине. Ведь действующая Конституция, наделяющая президента почти самодержавными полномочиями, принята задолго до прихода Путина к власти.

— А у вас были на протяжении всего этого периода какие-то надежды относительно «модернизационного» авторитаризма?

— Слово «надежды» здесь не очень уместно. Оно предполагает желание, которое мне приписывали, но которое меня никогда не посещало. Эта тема интересовала меня только во времена перестройки, причем в сугубо аналитическом смысле: мне хотелось поставить происходившее в СССР в общий контекст экономических и политических преобразований Нового времени. Но в атмосфере тех лет объективистские констатации воспринимались как политическая позиция.

Помню, был такой журнал — может быть, он и сейчас есть — «Вестник Академии наук». Так там в моей статье просто взяли и заменили прогноз относительно авторитаризма на политическое целеполагание. Правда, после моих настояний в следующем номере редакция дала поправку. А после публикации в «Литературной газете» мне какое-то время приходилось объясняться по поводу различий между прогнозом и проектом. Надо сказать, без особого успеха: образ поборника «железной руки» прилепился надолго, а все объяснения воспринимались как лукавство. Возможно, в сознании тогдашней интеллигенции сохранялась инерция марксистского воспитания: ведь в марксизме прогноз и проект совпадают, коммунизм — это и то и другое.

Так вот, в конце 1980-х я исходил из того, что авторитарная экономическая модернизация возможна, потому что в аналогичных ситуациях она в мировой истории случалась. Ошибка заключалась в самом поиске таких аналогов: опыта трансформаций коммунистических империй в мире не было. Но политически мне такая перспектива не импонировала и тогда, и потому я специально оговаривался: если развитие пойдет в этом направлении, то я буду по отношению к нему в оппозиции. Когда же в 1993-м был обнародован проект авторитарной ельцинской Конституции, его неприятие мне довелось обнародовать в киселевских «Итогах». Надеяться, что такая Конституция откроет перспективу авторитарной модернизации, в то время уже не приходилось. Поэтому не могло быть и надежд. Ну а до того их не могло быть потому, что до того никакого авторитаризма еще не просматривалось.

— А сейчас вы видите такую перспективу?

— Не вижу. Нынешний режим обладает пока ресурсом самосохранения, но инициировать развитие он не сможет. Есть люди, которые отсылают его к опыту Китая, Южной Кореи 60–80-х годов или, скажем, Сингапура. Но воспользоваться этим опытом он не сумеет, даже если очень захочет. Он может опираться только на им же созданную коррумпированную бюрократию, заинтересованную в сохранении статус-кво. Это давно уже общее место, но тем не менее все еще находятся люди, уповающие на способность режима рубить сук, на котором он сидит. Его персонификаторы не скрывают, что ратифицировать 20-ю статью Конвенции ООН по противодействию коррупции они не собираются. И что какие-то структуры, для этого противодействия специально предназначенные, готовы создавать только внутри действующей правоохранительной системы. Какие же тут могут быть модернизационные перспективы?

Этот режим не в состоянии обеспечить развитие, потому что главное условие его самосохранения — игра без правил. Я имею в виду легальные узаконенные правила политической и деловой игры. Они могут или имитироваться, или подменяться игрой по понятиям, в которую власть склонна вовлекать и тех, кто отстаивает в противостоянии ей принцип законности, подрывая тем самым их общественную репутацию. Нельзя ничего модернизировать, опираясь на то, что само нуждается в модернизации и что ей как раз и препятствует.

— Ваша тогдашняя позиция в «Литературной газете» — не знаю, насколько она принадлежала вам, а насколько Миграняну, — основывалась на том, что вы связывали диктаторские полномочия с ситуацией чрезвычайности. Но нынешняя авторитарная игра без правил может быть вовсе не связана с чрезвычайностью, не так ли?

— Там, насколько помню, не было речи о какой-то чрезвычайности…

— Там подразумевалось, что в таком бедственном положении, в каком оказалась страна, когда все социальные и политические механизмы терпят коллапс, когда разрывов больше, чем связей, когда каждая политическая группа диктует свои правила, собрать все это можно только авторитарными методами.

— Честно говоря, не помню, но раз вы так прочитали, значит, так прочитать можно. Тогда действительно была ситуация распада, но мне казалось, что мыслимо его предотвращение посредством авторитарной трансформации плановой экономики в рыночную, на что Горбачев не шел, при отказе от исчерпавшей себя политической монополии КПСС, на что он не решался тоже.

Но это, повторяю, был прогноз, оказавшийся ошибочным, а не политический проект. Тем более не было у меня, в отличие от людей, поддержавших потом ГКЧП, концепции авторитарной сборки ради самой сборки. Что касается сегодняшней игры без правил, то это сознательно выбранный способ поддержания «стабильности» и самосохранения режима.

— Но у вас была своеобразная концепция альтернатив…

— Такой концепции тоже не было. Было совсем другое. В конце 1987 года я оказался в центре дискуссии о том, была ли альтернатива сталинской системе. Она продолжалась долго, причем сторонников в ней у меня почти не оказалось. Я исходил из того, что такой конкурентоспособной альтернативы, способной противостоять сталинскому проекту, в Советском Союзе не было, а если даже и была, то возможность ее реализации недоказуема. На эту тему, кстати, у меня был и многочасовой разговор с Михаилом Яковлевичем Гефтером, но к взаимопониманию мы так и не пришли.

Мне казалось тогда и кажется сейчас, что к прошлому целесообразно обращаться только с вопросом о том, почему события развивались именно так, а не иначе, но не с вопросом о том, могло ли быть иначе. Более того, мне казалось и кажется, что сам поиск в прошлом нереализованных альтернатив свидетельствует о том, что в настоящем желаемые альтернативы не обнаруживаются. А они, альтернативы, если и есть, то только в настоящем, которое всегда представляет собой столкновение разных представлений о должном. А какому из них суждено определить ход истории, а какому — быть ею отброшенным, неизвестно до тех пор, пока альтернативное настоящее не стало безальтернативным прошлым.

— Наше постсоветское развитие тоже было безальтернативным? Или оно стало таковым лишь в определенный момент? Если да, то в какой именно? Были ли возможности не превращать сужение демократического поля и подтягивание гаек — ради обеспечения условий для развития — в самоцель?

— Это все тот же вопрос о том, была ли возможность развивающего авторитаризма. Чего-то такого в свое время многие, включая часть либералов, ждали от Путина. Он, мол, укрепит государство, завершит незавершенное реформирование экономики, а потом дело дойдет и до демократии. Подморозит, чтобы затем, уже имея прочный фундамент, приступить к размораживанию. Почему же «подтягивание гаек» превратилось в итоге в самоцель? Я думаю, что вопрос о том, почему произошло то, что произошло, всегда должен предшествовать вопросу о том, могло ли быть иначе. Не беря в расчет блокираторы альтернатив, рассуждать об этих альтернативах было бы несерьезно.

Что делал Путин? Его «подтягивание гаек» изначально заключалось в том, чтобы слабое неправовое государство превратить в более сильное неправовое государство. В «вертикаль власти» последовательно встраивались и были встроены парламент, СМИ, суд, бизнес, региональные руководители, под ее контроль были поставлены все ресурсы страны. А это, в свою очередь, означало, что ресурсы эти были отданы в собственность новой политической и бизнес-элите. И, разумеется, бюрократии — гражданской и силовой, которой было позволено в обмен на лояльность превратить государственную службу в частный бизнес. Надо ли удивляться, что для всех этих групп интересов самосохранение стало самоцелью?

В поисках нереализованной альтернативы такому ходу недавней истории мы неизбежно упремся в вопрос, какие группы интересов могли этому ходу реально противостоять. Не уверен, что мы на него ответим. В конечном счете придем к столь любимой в России игре в «если бы». Вот если бы Путин лучше осознавал дарованную ему судьбой историческую миссию, если бы чиновники не были столь корыстны, противники режима — столь слабы, а общество — столь доверчивым… То есть если бы все было не так, как есть. Если бы Россия была не Россией. Чем искать такие альтернативы в прошлом, лучше осознать его безальтернативность и выстраивать их в настоящем. Альтернативы системные, а не персональные.

— До Путина тоже все было безальтернативно?

— Ответственно могу говорить лишь о том, что лично я не в состоянии обнаружить и предъявить какие-либо альтернативы. В моменты исторических переломов направление исторического маршрута задается в его исходной точке. Задается текущими интересами и ценностями ключевых игроков, пользующихся общественной поддержкой.

Наша проблема не в экспертах, которые сочиняют антидемократические программы, а в системе властной монополии, которая воспроизводится в том числе и благодаря персоналистскому менталитету общества.

Теоретически мыслимо, что после августовских событий 1991 года могла быть задана иная траектория развития. Для этого было необходимо учредить новое государство — ведь Российская Федерация до распада СССР была его частью, и ее политические институты были сформированы в Советском Союзе. Они, однако, были сохранены. А потом уже что-то изменить было нельзя. Дальнейшие события — конфликт между президентом и Съездом народных депутатов, их борьба за политическую монополию, завершившаяся стрельбой в центре Москвы и Конституцией 1993 года, которая юридически закрепила монополию победителя, — были предопределены.

Разумеется, никто этого не предвидел и предвидеть не мог, эту причинно-следственную цепочку можно выстраивать только после того, как процесс воплотился в результат. Была ли альтернатива такому маршруту? Может быть, и была, но опять же «если бы». Если бы в исходной точке процесса политики и общество осознали необходимость учреждения государства, если бы люди, представлявшие разные институты, не стремились к политической монополии, если бы интересы и ценности этих людей были другие, чем были… То есть опять все то же: альтернатива мыслится при допущении, что все могло быть иначе, будь все иначе в реальной жизни.

Вы скажете, что были силы и лидеры — например Явлинский, — которые после утверждения монополии выступали с альтернативными проектами. Но это, во-первых, были не проекты трансформации монополии, а проекты ее использования для изменения социально-экономического курса. А во-вторых, желания поддерживать такие силы общество не обнаружило, зато обнаружило готовность принять в качестве альтернативы Ельцину, в котором успело разочароваться, его преемника Путина…

— Те политические силы, о которых вы говорите, объявляли себя «демократическими», носителями «демократической альтернативы». Но почему никто не говорил о возможности альтернатив «антидемократических»? Более того, ведь и в советское время в разговорах о послесталинской истории чуть ли не любая ее развилка тоже объявлялась «демократической альтернативой». Неужели после Сталина уже и помыслить было нельзя о возможности антидемократического выбора?

— Насколько помню, об этом говорили. Говорили, что возможен возврат к сталинизму и надо бы его не допустить. При Горбачеве говорили об опасности отката к доперестроечным временам, чего тоже нельзя допускать. При Ельцине говорили об угрозе политического реванша в лице Зюганова. Но все эти пугающие «антидемократические альтернативы» были страхами памяти, больше ничем.

Представление о том, что такие альтернативы могут воспроизводиться в новых формах и персональных воплощениях до тех пор, пока будет воспроизводиться система политической монополии, в обществе только начинает складываться. Равно как и представление о том, что при такой монополии, узаконенной действующей Конституцией, не может быть ни честных выборов, ни нормальных судов, ни свободных СМИ. Не может, кто бы эту монополию ни персонифицировал. А значит, не может быть и авторитарной модернизации.

— Да, но со времен перестройки мы слышим о программах антидемократической альтернативы, которые существуют рядом с демократической риторикой. Я имею в виду программы экономистов и других экспертов, не соответствующие интересам и настроениям населения. При этом утверждалось, что именно экспертное, а не народное мнение должно определять экономическую и социальную политику. И такие утверждения мы впервые услышали не при Гайдаре, а гораздо раньше. Это тоже было безальтернативно?

— Экономические и социальные программы всегда и везде разрабатываются экспертами, а в жизнь проводятся находящимися у власти политиками, которые и несут за эти программы ответственность. Население же должно иметь возможность менять власть на выборах. Наша проблема не в экспертах, которые сочиняют антидемократические программы, а в системе властной монополии, которая воспроизводится в том числе и благодаря персоналистскому менталитету общества.

Именно в этом отношении постсоветская история выглядит безальтернативной. Историей очарований и разочарований в Горбачеве, Ельцине, Путине. И если уход последнего будет сопровождаться лишь сменой персонификатора политической монополии при сохранении самой монополии, то это будет означать, что безальтернативность все еще не изжита.

— Но внутри этой системы могут ведь появляться и альтернативные политические фигуры, консенсусно поддерживаемые значительной частью элит и общества. При Ельцине, скажем, такими фигурами были Черномырдин и Лужков. И меня интересует, как наличие таких фигур может переконфигурировать политическое поле. А интересует меня это потому, что я пытаюсь найти истоки идеи «тандема» еще в ельцинской эпохе, когда Ельцин и Черномырдин одно время тоже образовывали своеобразный «тандем»…

— «Тандемы» Ельцина и Черномырдина, а потом Ельцина и Примакова — это, по-моему, совсем другое. То были «тандемы» людей, представлявших разные группы интересов внутри рыхлой, еще не упрочившейся властной монополии. И Черномырдин, и Примаков претендовали на ее захват после ухода Ельцина. Ельцинская группа постаралась этого не допустить, и ей это удалось. Прежде всего потому, что на стороне Ельцина были его конституционные полномочия, позволившие ему лишить премьерского поста как Черномырдина, так и Примакова. А путинско-медведевский «тандем» — это продукт уже утвердившейся монополии одной группы интересов, одного клана, который и при президентстве Медведева лидера своего видел в Путине, а не в Медведеве. Могут ли внутри этой монополии появиться альтернативные фигуры? Если и могут, то только при очень глубоком политическом кризисе.

— И этот переход от модели конфликта интересов к модели политической монополии, как я понял, тоже был естественным безальтернативным следствием процессов, запущенных в 1993 году?

— Да, потому что сами конфликты интересов были конфликтами претендентов на монополию. Юридическая основа для ее установления существовала, она была заложена в ельцинской Конституции, предоставляющей президенту почти самодержавные властные полномочия. Но чтобы эту юридическую возможность использовать, нужен был политический капитал, который Ельциным к тому времени был полностью растрачен. После того как Путин, победив на выборах 2000 года, такой капитал обрел, все бывшие претенденты на монополию поспешили вписаться в монополию путинскую. Ну а те люди из числа «олигархов», которые хотели сохранить в этой системе собственную субъектность, разными способами были от системы отсечены.

— Игорь Моисеевич, я бы все же хотела кое-что уточнить. Вы сказали, что причина воспроизводства монопольной власти — массовые тяготения к ней…

— Не только массовые. Такое тяготение испытывает и преобладающая часть нашей политической и интеллектуальной элиты. Разные ее группы отличаются друг от друга не отношением к монополии, а разным представлением о ее, монополии, желательном персонификаторе. Вспомните хотя бы недавние упования многих либералов на Медведева, их настойчивые попытки уговорить его не отказываться от борьбы за президентство. Обратите внимание и на то, как инвективы против Путина могут сочетаться с протестами против изменения Конституции, что равносильно надеждам на нового монополиста, который будет лучше и прогрессивнее нынешнего.

— Но не проявляются ли в этом давние притязания на монопольную власть так называемого демократического меньшинства? Что стояло за его требованием «полной демократии сейчас и немедленно» на Первом съезде народных депутатов СССР? Разве не желание тех, кто именовал себя «демократами», занять место цековских «хозяев жизни»? Разве не под этим углом зрения рассматривалось полное и окончательное упразднение советской системы — геронтократической, зарвавшейся, ненавистной? Упразднение, которое явится в глазах общества величайшей моральной и правовой акцией, способной обеспечить упразднителям необходимый для прихода к власти моральный статус?

— Да, было такое представление, что демократия — это власть демократов. Есть люди, у которых оно сохраняется и сейчас. Согласен и с тем, что в нем просматривается установка на политическую монополию меньшинства. Но в те времена, о которых вы говорите, она вряд ли была осознанной.

К новой монополии вело не то, что «демократическое меньшинство» хотело моральный статус, обретенный в противостоянии коммунистической системе, превратить в статус политический — так во времена исторических переломов происходит везде. Дело в том, что у этого меньшинства не было никакого собственного политического проекта, альтернативного низвергаемой системе. Проекта не абстрактного (демократия вместо власти КПСС), а институционального. Об этом в последнее время неоднократно писал Юрий Афанасьев. Ну а в условиях системного кризиса при отсутствии альтернативного проекта на авансцене появляется претендующая на власть альтернативная харизматическая личность, что неизбежно ведет к восстановлению монополии в новой форме.

— Александр Зиновьев одно время считал, что в советской идеологии не было картины кризисного общества. Состояние кризиса ею не предусматривалось вообще. Не кажется ли вам, что сама концепция альтернатив — это начало разработки методов и способов обращения к антикризисным технологиям во власти?

— Дело же не в том, что у Горбачева или у политического класса того времени не было антикризисной программы. После запуска перестройки никакая такая программа спасти советскую систему не могла. Дело в том, что альтернативного проекта не было у тех, кто этой системе противостоял. В отличие, скажем, от антикоммунистической оппозиции в странах Восточной Европы.

Эта оппозиция не сочиняла антикризисные программы. Она разрабатывала проекты изменения системы, понимая, что в коммунистической системе никакая антикризисная программа работать не будет. По той простой причине, что сам кризис, ею переживаемый, был системным. Это были институциональные проекты иной системы, альтернативной существующей.

У нас ничего такого не наблюдалось. В том числе и потому, что до перестройки у нас, в отличие от восточноевропейцев, никто этим не занимался, а во время перестройки было уже не до того: все мы оказались втянутыми в воронку тогдашних политических противоборств. И еще спорили о том, была ли альтернатива сталинизму. А теперь вот говорим о том, были ли альтернативы во времена тех споров… По-моему, не стоит тратить время на поиск в перестроечных и постсоветских временах каких-то нереализованных альтернатив, будь то развивающий авторитаризм или что-то еще. Просто потому что их там не было. А вот чем стоило бы заняться оппозиции, так это разработкой институциональных альтернативных проектов. И прежде всего проекта изменений Конституции, узаконивающей президентскую монополию на власть.

— Многие, насколько знаю, против этого возражают. Не хотите ли на их возражения ответить?

— Есть и те, кто не возражает. Пункт об изменении Конституции вошел в резолюцию последнего митинга на проспекте Сахарова, присутствует он и в программных документах Республиканской партии. Но возражающих, вы правы, пока намного больше.

Кто-то говорит, что дело не в Конституции, а в ее несоблюдении. Вот, мол, при Сталине какая замечательная была Конституция, столько прав и свобод гарантировала, а на деле… Но так можно говорить, не имея понятия о предмете. В сталинской Конституции каждое упоминание о правах и свободах сопровождалось оговорками насчет того, что эти права и свободы допустимы лишь в случае, если они используются в интересах социалистического строя и ради его укрепления. Так что товарищ Сталин гораздо серьезнее относился к букве Основного закона, чем многие нынешние противники Путина и путинизма.

А что действующая Конституция часто не соблюдается, то это, конечно, так. Но не соблюдаться она не в последнюю очередь может и потому, что один из властных институтов возносит над всеми остальными, наделяя его монопольными полномочиями. Ну а монополист и ведет себя как монополист, чему тут удивляться?

— Вы считаете, что действующая Конституция гарантий демократического порядка не дает?

— Не дает.

— Но она создавалась как такой порядок гарантирующая…

— В ней провозглашены гарантии прав человека, но властные полномочия распределены таким образом, что права эти можно безнаказанно попирать. Не в том смысле, что такое попрание санкционировано, а в том смысле, что его возможность не заблокирована. Но я, если позволите, хотел бы остановиться еще на некоторых возражениях против конституционной реформы.

Есть, например, такое мнение, что Конституцию, разумеется, менять надо, но не сейчас, а потом, когда баланс сил в обществе изменится в пользу сил демократии и прогресса, а при нынешнем их раскладе Основной закон можно только испортить, т.е. сделать его еще хуже, чем он есть. Что можно на это ответить?

Альтернатива исчерпавшей себя самодержавной традиции — правовое государство. Реализуема ли она, и если да, то какой ценой и в каких территориальных границах, — никто сказать не может. Единственное, что позволяет об этом судить, — отношение общества к конституционной реформе. Сегодня оно преимущественно негативное либо безразличное, что продляет жизнь архаичной политической монополии, ни к чему, кроме деградации, страну не ведущей.

На это можно ответить, что, во-первых, вовсе не обязательно менять всю Конституцию — достаточно изменить положения, касающиеся распределения полномочий между ветвями власти, что, кстати, не требует даже созыва Конституционного собрания. А во-вторых, само изменение баланса сил если и будет происходить, то оно будет определяться нарастанием социального недовольства широких слоев населения, что выталкивает обычно на политическую авансцену политиков популистско-вождистского типа. И если к тому времени общественное сознание не будет подготовлено к восприятию простой мысли, что при сохранении самодержавной монополии на власть дальнейшее развитие, а стало быть, и улучшение жизни невозможно, то новой, еще худшей формы такой монополии стране не избежать. Равно как и проистекающих отсюда в дальнейшем катастрофических последствий.

Я не знаю, поможет ли такая просветительская работа предотвратить развитие событий по худшему сценарию. Но когда я слышу ссылки на неразвитость правового сознания населения, на то, что слово «конституция» способно лишь оттолкнуть избирателя, хочется сказать: господа, никакой системной альтернативы политическому монополизму в ваших программах по-прежнему нет. Вы опять хотите бороться за власть, игнорируя конституционно-правовую составляющую политики. Почему же я тогда должен верить, что, получив власть, вы об этой составляющей вспомните?

Еще говорят о том, что, пока Конституцию менять некому, надо добиваться честных выборов, свободы СМИ, реформы судебной системы. Да, ни Путин с Медведевым, ни «Единая Россия» на конституционное ограничение президентских полномочий не пойдут. Но это означает лишь то, что их оппонентам предстоит актуализировать этот вопрос не как тактический, а как стратегический. Что касается честных выборов, свободы СМИ и реформирования судов, то все это сегодня не более реалистично, чем конституционная реформа. К тому же честные выборы будут означать всего лишь честную борьбу за овладение властной монополией при отсутствии гарантий, что новый монополист не постарается превратить честные выборы в нечестные.

Но дело даже не в этих и других возражениях, которые приходится слышать от политиков и экспертов. Дело еще и в том равнодушии, которое проявляет к конституционной реформе большинство нашего мыслящего класса. Такое впечатление, что в нем, как и в XIX веке, все еще доминирует доправовой тип сознания, характерный для славянофилов, для Белинского и Герцена, Толстого и Достоевского, Каткова и Константина Леонтьева, народников и марксистов. Недавно на одном из интернет-порталов были представлены манифесты наших известных гуманитариев…

— Это в журнале «Афиша» было, 40 манифестов интеллигенции.

— Да, точно. Я прочитал большинство из них, там много интересных и порой тонких рассуждений о том, какие альтернативы могут быть нашему нынешнему состоянию, но требования конституционной реформы не обнаружил ни в одном. Сама по себе она, разумеется, не выведет страну из того исторического болота, в котором та оказалась. Но без такой реформы дороги из этой трясины я не вижу вообще.

— Мне все же не кажется, что политическая монополия Путина была предопределена Конституцией. Эта монополия явилась результатом элитного и общественного консенсуса, причем консенсуса отрицательного. Консенсуса тех сил, умонастроениям которых созвучна была, с одной стороны, критика Примакова и его альянса с коммунистами, а с другой — критика либеральных реформ 1990-х. Разве не так?

— Утверждать, что Путин пришел к власти благодаря Конституции, — значит перевернуть все с ног на голову. Действительно, был консенсус разных сил, о котором вы говорите, а возможен он, не в последнюю очередь, стал потому, что в Москве и других городах взрывались жилые дома, а в Чечне шла война. Но без полномочий, которыми наделяет президента Конституция, Путин не смог бы выстроить свою «вертикаль». Кстати, на похоронах Ельцина единственным достижением, за которое Путин счел нужным похвалить своего предшественника, была именно Конституция 1993 года.

— Как вам видится изменение Конституции? Речь идет о переходе к парламентской республике?

— Среди сторонников конституционной реформы это сегодня самая модная идея. Но мне она не близка. Она соблазнительна своей радикальностью, но любой радикальный разрыв с прошлым и настоящим чреват реанимацией традиции в еще худшей форме.

В парламентской республике президент либо лишен реальных властных полномочий и влияния на политику, либо отсутствует вообще. Главный политический игрок здесь — правительство, формируемое по результатам парламентских выборов. Но при определенной политической культуре, даже более высокой, чем у нас, на роль самодержца может ведь претендовать и премьер-министр, а его партия — на роль монопольно правящей.

Об этом мы можем судить по опыту Словакии 1990-х годов, когда руководителя ее правительства Владимира Мечьяра в Европе называли «дунайским Лукашенко», или по опыту сегодняшней Венгрии. Но в Словакии эта тенденция была обуздана ориентацией общества на вступление в Евросоюз, а в Венгрии обуздывается, хотя и с трудом, ее членством в Евросоюзе. А что может заблокировать движение в этом направлении в России? Напомню, кстати, что во время президентства Медведева мы имели председателя правительства, возглавлявшего партию парламентского большинства. Кто был тогда монополистом? И что изменилось бы, не будь в то время должности президента вообще?

Должность эта должна быть сохранена как противовес правительству. Но полномочия президента следует существенно ограничить. Он должен быть лишен нынешнего конституционного права «определять основные направления внутренней и внешней политики», равно как и права формировать правительство и немотивированно отправлять его в отставку. Оно должно формироваться парламентом и нести перед ним ответственность. А главной функцией президента становится при этом защита конституционного строя и правопорядка в широком смысле слова, для чего его предстоит наделить существенными полномочиями. Я, кстати, думаю, что без политического института, ответственного за правопорядок, нам из коррупционно-криминальной ямы не выбраться.

— Я так понимаю, что именно в этом видится вам системная альтернатива нынешнему положению вещей. Думаете, она реальна?

— Откуда мне знать? Но никакого другого выхода из сложившейся ситуации, которая все большим числом людей воспринимается как тупиковая, я не вижу тоже. И речь идет не только об альтернативе тому, что есть. Речь идет об альтернативе самодержавной российской традиции. Мы подошли к той точке истории, когда ее исчерпанность становится все более очевидной.

— Гефтеровский конец истории…

— О том, что говорил по этому поводу Михаил Яковлевич, я не помню. Коротко скажу о том, что имею в виду.

Послемонгольская российская государственность изначально складывалась как государственность милитаристская, при которой управление обществом осуществляется по типу управления армией. Об этом писали многие старые русские историки: и Ключевский, и Милюков, и Корнилов, и Алексеев. Пик милитаризации жизненного уклада, проявлявшейся и в закрепощении всех сословий государством, и в оборонном предназначении городов, и в подавляющем доминировании военных расходов над всеми остальными, и в системе специальных военных налогов, и в осознании обществом общего интереса исключительно как интереса военного, пришелся на эпоху Петра I. Он преобразовал эту милитаристскую государственность для нужд военно-технологической модернизации, что позволило России обрести имперско-державный статус в Европе, после чего страна вступила в долгий, растянувшийся до 1917 года цикл демилитаризации. И именно этот цикл представляет для нас сегодня наибольший интерес.

После указа Петра III, освобождавшего дворян от обязательной государственной службы, и жалованных грамот Екатерины II постепенно выяснялось, что демилитаризация представляет собой огромную проблему. Выводя государство и общество из милитаристского состояния, она не в состоянии была ввести Россию и в состояние правовое, обрекая ее на застревание между этими двумя состояниями. Страна, усвоившая военное понятие об общем интересе, не смогла выработать невоенное представление о таком интересе после того, как были легитимированы интересы частные и групповые, а у общества, знавшего до того лишь обязанности, появлялись права. Выяснялось также, что надзаконный статус самодержавия, по-прежнему претендовавшего на монопольное представительство общего интереса, чем дальше, тем больше ставится обществом под сомнение…

— Вы полагаете, что в России сегодня имеет место нечто похожее?

— Полагаю, что да. Из той, первой демилитаризации, оказавшейся тупиковой, большевики вывели Россию в новую милитаризацию жизненного уклада, окончательно оформившуюся при Сталине. Мы помним, как это проявлялось в официальном языке: в нем все, что инициировала власть, именовалось «борьбой», «битвой», «штурмом» или «фронтом». А после смерти Сталина опять началась демилитаризация, по ходу которой рухнул коммунистический режим и в мирное время распалась военная империя — случай, в мировой истории беспрецедентный. И снова страна в этом цикле застряла, снова принципы права в ней не укореняются, что, как и в послепетровские времена, проявляется в повторяющихся колебаниях между «оттепелями» и «подмораживаниями», либеральными реформами и авторитарными контрреформами. Снова мы видим монопольную власть, на этот раз конституционную, пытающуюся представлять общий интерес. О том, насколько успешно, распространяться не буду.

— И все это, как я вас понял, происходило безальтернативно. А теперь что, альтернатива появилась?

— Пока можно говорить разве что о безальтернативности деградации, на которую обрекает страну система конституционно-выборного самодержавия. Можно предположить, что это последняя российская форма властной монополии, какие бы политические силы ее ни захватывали. Выход из ловушки демилитаризации, в которой застрял путинский режим, в милитаризацию большевистского типа вряд ли возможен. Просто потому, что задачи развития в современном мире петровско-сталинскими методами уже не решаются. Да и вернуть население в изобретенное Россией третье состояние, которое не мир и не война, а мир как война, скорее всего, больше не получится.

Альтернатива исчерпавшей себя самодержавной традиции — правовое государство. Реализуема ли она, и если да, то какой ценой и в каких территориальных границах, — никто сказать не может. Единственное, что позволяет об этом судить, — отношение общества к конституционной реформе. Сегодня оно преимущественно негативное либо безразличное, что продляет жизнь архаичной политической монополии, ни к чему, кроме деградации, страну не ведущей.

— Кто в современной России может выступить инициатором конституционной реформы? И насколько легитимна будет сама инстанция, устанавливающая новую легитимность и новые правила легитимного действия?

— Как я уже говорил, действующая власть таким инициатором быть не может. А кроме нее, запустить реформу некому. Такова политическая реальность. Но идея конституционной реформы может стать лозунгом всех оппонентов власти. Это и будет самым надежным критерием, позволяющим судить об их намерениях. Показателем того, чего они на самом деле хотят — устранить монополию или стать новыми монополистами. А решающий сдвиг может произойти лишь тогда, когда идея эта овладеет обществом. Когда значительной его частью начнет восприниматься как безальтернативная.

Без серьезного и целенаправленного давления снизу конституционная реформа невозможна. Пока его нет, вопрос о легитимной инстанции, «устанавливающей новую легитимность», лишен практического смысла. Такой смысл он может обрести только при наличии запроса со стороны общества. Но запрос этот не появится, если политики будут опасаться, что слово «конституция» отпугнет избирателей, а критически мыслящие эксперты и интеллектуалы выход из тупика путинизма будут и впредь искать где угодно, но только не в конституционной реформе.

Фотография на обложке: Игорь Клямкин, 2012 / Никита Бензорук, Высшая школа экономики