— Какую <…> экономику в 1985 году Вы стали бы строить?

— Мы уже с Вами определились, что в 1985 году уже ничего строить было нельзя, до тех пор пока не изменилась цель нашего существования, его доминанта. Мы продолжали строить военную, милитаризованную экономику, целью чего являлась политическая экспансия. Отсюда ясно, что изменение приоритетов, перераспределение нагрузок в экономике было невозможно. В той политической среде мы ничего не могли переставлять, так как все оказалось бы несостоятельным. Кризис, разразившийся в политической сфере, привел к тому, что мы начали реформу, не изменив экономическую среду.

— Что Вы имели в виду, когда говорили, что сельскому хозяйству надо дать экономическую свободу?

— В отношении экономической свободы в сельском хозяйстве я имел в виду совсем не китайский вариант, а то, что вначале государство должно вступить в коммерческие отношения с колхозами и совхозами, затем снизить нагрузку обязательных закупок, заключить с ними договорные обязательства, что все собранное зерно пойдет по назначению (корма, хлеб) на коммерческой основе. Иными словами, необходимо было постепенно восстановить ценовой паритет между сельским хозяйством и другими отраслями экономики, прекратить принудительное изъятие сельскохозяйственной продукции (что и было сделано в Китае). Но мы такую систему отношений с колхозами и совхозами не создали, считая, что новые отношения надо создавать с фермерами, а колхозы и совхозы надо ликвидировать. Такова была идеология, но она (это было очевидно с самого начала) оказалась несостоятельной. Поэтому колхозы и совхозы остались. С ними государство торгуется по поводу цен, но ни о каких реальных договорах речь не идет, поскольку нет индексации той денежной выручки, которую сельхозпредприятия получают от продажи своей продукции. Ясно, что при этих условиях они добровольно свою продукцию продавать не будут. Государство опять занимается террором по отношению к сельскому хозяйству под предлогом, что председатели колхозов и директора совхозов — плохие люди, бывшая номенклатура.

— Какие отрасли, по Вашему мнению, могли бы образовать «второй», коммерциализованный сектор?

Должны были быть сохранены административная экономика, Госплан, партия и все остальное, но при этом была бы начата структурная перегруппировка, которая могла существенно улучшить данную систему.

— Конечно, у нас двухсекторная экономика не может быть генеральной линией, в отличие от Китая. Главное для нашей экономики — процесс коммерциализации государственных предприятий, так как они являлись заложниками старой системы, находились как бы за колючей проволокой, а теперь им нужно хозяйствовать. Всех сразу их приватизировать и выпустить на свободу очень трудно, значит, должен быть продуман процесс их коммерциализации (включая также колхозы и совхозы). Но одновременно мог формироваться второй сектор, представленный сферой услуг, мелкими, средними и даже крупными предприятиями, какой-то частью крупных корпораций. Но этот процесс должен был проходить без ущерба для госсектора, то есть предприятие должно было выпадать из него безболезненно для общего экономического баланса. Таким образом, может быть, медленно, но тем не менее контингент госсектора все-таки стал бы таять. Можно представить себе целый ряд производств, который не был бы завязан на системе централизованного распределения ресурсов, на народнохозяйственных балансах, — вот они и могут вступить в коммерческие отношения с госсектором. При этом с самого начала нельзя допускать разницу в уровне оплаты, как это произошло у нас: в кооперативах — один, а на госпредприятиях — другой. Здесь необходимо какое-то регулирование.

<…>

— Могли бы Вы более четко обрисовать Ваше видение двухсекторной экономики в наших условиях?

— Я, конечно, попытаюсь это сделать, но Вы сами понимаете, что такой сценарий неизбежно должен быть смешанным. Экономика и политика выступают в нем вместе. Наша новая экономическая жизнь предполагала прежде всего снятие военной нагрузки, что является изменением политического и социального способа нашего существования. Я считаю, что был сценарий, который мог основываться на компромиссе, здравом смысле, на условии сохранения самой системы и свойственного ей образа жизни. Другими словами, должны были быть сохранены административная экономика, Госплан, партия и все остальное, но при этом была бы начата структурная перегруппировка, которая могла существенно улучшить данную систему. Эта система обладала определенными возможностями для улучшения. Эти возможности касались расширения той части потребительского сектора, который был эластичен к определенным инвестиционным усилиям. При этом неэластичным было сельское хозяйство, а эластичным — жилье и ТДП.

— Но Ваши предложения о производстве ТДП несоразмерны с масштабами проблем, которые стояли перед страной?

— Да, несоразмерны. Это было бы лишь частичное улучшение. Тем не менее если бы удалось с помощью такого первого сдвига существенно повысить уровень мотиваций потребления, то он явился бы первым существенным шагом реформы. В сельское хозяйство бессмысленно было отправлять хорошую зарубежную технику, так как там нет адекватных ей специалистов. В то же время там много воров. По этой причине в первую очередь нужно было тиражировать товары массового спроса и длительного пользования. На мой взгляд, это было единственным конструктивным шагом. Этот путь соответствует определенному жизненному опыту, реальным мотивациям и в то же время был достаточно масштабным.

Можно привести как пример Японию. Там было очень плохое жилье, плохая жилая среда, но они раскрутили ТДП и подняли затем все остальное.

— Итак, если я правильно Вас понял, производство ТДП и строительство жилья были предназначены для восстановления разрушенной социальной среды в сельской местности и на всем пространстве гражданских отраслей?

— Да, совершенно верно. ТДП и жилье. Относительно жилья у нас все было детально рассчитано. В. Найшуль прекрасно сделал эту работу. Было определено, какая у нас будет очередь на жилье, какие необходимы объемы долгосрочных кредитов, особенно для молодежи, которая могла бы получать его в кредит. Это создавало стимулы для приобретения жилья в кредит. Другими словами, жилье должно было стать стержнем новой трудовой мотивации. Бесплатное жилье — это анахронизм и дикость. Масштабная жилищная реформа в городе — это была бы колоссальная революция в нашем существовании. Таким образом, ТДП, жилищная реформа и второе жилье (приусадебные участки) — эти три фактора очень сильно могли бы подвинуть нашу экономику. Одновременно, не затягивая, надо было создавать заделы для новых инвестиций, искать для них эффективные сферы приложения.

— Вы говорите об инвестициях, которые высвобождались бы в результате конверсии?

— Да, в первую очередь о них. Конечно, я отдаю себе отчет в том, что эти инвестиции появились бы не сразу. Производство ТДП и строительство жилья можно было развернуть очень быстро, для этого были все необходимые технологические возможности. Но это был бы лишь первый, наиболее очевидный этап конверсии. Следующие этапы (я уже говорил об этом) были не столь очевидны, и трагедия состояла в том, что их никто не прорабатывал. О них вообще никто не думал, так как эта тема была под запретом. Надо понимать, что военное производство очень специфично, и перестроить его для гражданских нужд не так просто.

Живя по инерции гонки вооружений, государство уже слабо контролировало себя. Военно-промышленный комплекс раскручивал нас со страшной силой. Если бы мы жили в системе умеренных оборонных нагрузок, наш сценарий можно было бы реализовать.

Кроме того, важно было правильно определить эффективные сферы приложения инвестиций, чтобы они не «ушли в песок» и не вылились в маниакальные проекты типа поворота сибирских рек. Вообще, конверсия — это непростое дело, и над ней должны были думать лучшие умы, которые имелись в стране. На первом этапе программа конверсии была бы не источником, а потребителем инвестиций. Частично военная промышленность могла осуществлять конверсию за счет самоинвестирования (я упоминал в связи с этим пример ГДР), но это был бы довольно медленный процесс. Делу могли бы помочь внешние инвестиции, скорее всего западные, так как внутренними возможностями страна располагала лишь в ограниченной мере. Так или иначе, конверсию следовало осуществлять постепенно, шаг за шагом, тщательно продумывая шаги. Я думаю, что для проведения глубокой структурной перестройки военно-промышленного комплекса потребовалось бы лет 10–15. Примерно через 10 лет этот сектор из потребителя инвестиционных ресурсов превратился бы в мощный источник инвестиций, с помощью которого мы могли бы ликвидировать структурное и технологическое неравновесие в народном хозяйстве. Но это лишь одна, так сказать, технократическая часть сценария. С другой стороны, необходимо было принимать меры по созданию полноценной социальной среды, которая могла бы стать реципиентом этих инвестиций. Для этого нужно было создавать потребительское пространство, которое послужило бы источником новых мотиваций и, главное, остановило бы процессы социальной деградации. Ведь повальное пьянство в значительной мере развивалось из ощущения людьми бесперспективности своего существования и еще потому, что в условиях инфляции пустеющее потребительское пространство все больше заполнялось алкоголем. Наша идея заключалась в том, чтобы дать людям реальную жизненную перспективу в смысле улучшения их жизненного уровня. Это означало, что люди могли бы по мере роста своих доходов улучшать свои жилищные условия, улучшать обстановку квартир, приобретать автомашины, гаражи, строить дачи и соответствующим образом их обставлять, вести и оснащать малой техникой свои подсобные хозяйства. Все это было в зоне реального.

Но я повторяю, что описанный мной сценарий во многом условен и умозрителен, потому что я меньше всего склонен недооценивать силу противодействующих ему институциональных факторов. Живя по инерции гонки вооружений, государство уже слабо контролировало себя. Военно-промышленный комплекс раскручивал нас со страшной силой. Если бы мы жили в системе умеренных оборонных нагрузок, наш сценарий можно было бы реализовать. Но мощная откачка ресурсов на нужды обороны шла постоянно. Другой бедой была автономизация министерств. Возможно, что эта вторая беда была следствием первой. Она родилась в условиях роста дефицитов, которые способствовали возникновению возможностей для шантажа. Другими словами, вырисовывается следующая схема: чем больше нагрузка на экономику, тем больше дефицит, а чем больше дефицит, тем благоприятнее условия для автономизации и шантажа «снизу». Отсюда увеличение центробежных сил для существования автономных административных бюрократических монстров.

Поэтому весьма трудно сказать, завершился бы наш сценарий благополучным концом или нет. Возникает даже вопрос: мог ли он вообще быть реализован в тех институциональных условиях? К примеру, та отрасль, которая могла бы производить видеомагнитофоны, имея для этого соответствующую производственную базу, наверняка отказалась бы это делать, а другие отрасли просто не могли бы их производить.

Когда я в 1988 году встречался с Маслюковым, то он нарисовал мне яркую картину нашего военного и технологического отставания от США. Так он мыслил, и так мыслило все руководство страны. По этой причине я понимаю, что в моем сценарии где-то заключался оттенок прекраснодушия, но тем не менее он был единственной видимой конструктивной альтернативой той жизни, в которой мы жили.

Были, конечно, люди, которые объявляли мой сценарий консервативным, антидемократическим и так далее. Они заявляли, что у них есть свой конструктивный сценарий. Этим сценарием была хозяйственная реформа, включавшая в себя идею самостоятельности предприятий, инициативы, стимулирования. Ясно, что все это было только декорацией и составной частью пропаганды. Предлагавшийся нами сценарий предполагал плавное осуществление реформаторских идей в нашей реальной социально-экономической среде. Проблема такой среды в мышлении оппонентов просто отсутствовала. Не зная действительности, они фантазировали на пустом месте, занимались конструированием утопий, заимствуя понятийный аппарат все у той же коммунистической идеи. Вместе с тем они поддерживали у власти и у населения веру в возможность возникновения чуда (быстрого роста уровня жизни «из ничего»).

Таким образом, мы считали, что структурные изменения в условиях нашей социально-экономической среды возможны. Насыщение рынка ТДП было чисто инвестиционной задачей, вполне реальной, решаемой в наших условиях путем тиражирования даже одной модели. Ведь запросы наших людей по сравнению с западными стандартами очень невелики. Мы готовы были довольствоваться ограниченным набором сравнительно дешевых товаров массового производства. Подтверждением возможности проведения такой реформы являлись экономики ГДР, Чехословакии. Это были относительно благополучные страны соцлагеря, в которых этот механизм работал и сформировал общество потребления. Все свидетельства сходились на том, что в этих странах не было такого развала социальных структур, который имел место у нас.

Таким образом, такие пусть частичные, но вполне эффективные шаги могли бы как-то трансформировать нашу систему. Но мы жили в условиях глобальной неопределенности, чему свидетельство — производство крупных авианосцев. Другим фактором, делавшим иллюзорной надежду на реализацию конструктивного сценария, было разрушение верхней организационной структуры, социальное разложение, особенно на верхнем уровне, вырождение целых социальных слоев, например торговли. Тенденции к упадку были очень сильны, и нужно было очень ясно их осознать, чтобы начать реализовывать наши предложения. Но логика развала в каком-то смысле была неостановима. Нарастающие дефициты и связанная с ними напряженность парализовывали даже остатки конструктивного мышления. Даже в 1989 году, в пору моего сотрудничества с М.С. Горбачевым, министр экономики Щербаков заявлял мне: «Ну что ты твердишь о каких-то ТДП? Сначала накормить людей надо». Вот такой уровень понимания был у министра экономики. Эти люди не понимали, что в условиях сложившейся экономической структуры накормить людей было уже нельзя. Другими словами, извечные наши дефициты, которые необходимо было заткнуть, мешали формированию любого долгосрочного решения, которое имело бы какой-то стратегический смысл.

Источник: Экономические беседы. Диалоги Юрия Яременко с Сергеем Белановским. М.: Центр исследований и статистики науки, 1999

Фотография: Юрий Васильевич Яременко / vas_s_al