«Нацию объединяет не пенсионная реформа, а общие ценности»

— Как вы оцениваете положение дел в Украине?

— Мы переживаем не лучшие времена. Инвестиции бегут из страны. Доля теневой экономики составляет, по разным оценкам, от 38 до 42%. Это желтая карточка правительству. Такие же горькие слова можно сказать и о политических свободах, избирательной системе.

Вместе с тем я убежден, что последнее двадцатилетие было для Украины чуть ли не лучшим за последние 350 лет. Шевченко, Петлюре, Мазепе было во сто крат тяжелее! Августину Волошину — в 1000 раз сложнее! Пантелеймон Кулиш писал о том, что единицы людей в мире допускают наше независимое существование. А это было не так давно — в середине XIX века…

— Плюрализм — одна из сильных сторон украинской политической культуры. В годы своего президентства вы много говорили о консолидации общества. Это была попытка привести всех украинцев к общему знаменателю?

— Очень часто в разговорах, посвященных теме национального единства, звучат реплики, которые меня унижают как украинца и как президента. Говорят, что Украина — случайное государство, которое волею судеб отхватило кусок от одной империи, кусок — от другой. Что Днепр делит Украину на политический Запад и политический Восток. Что у нас разные языки и разные истории. Различные церкви, культура и все остальное. И это бесконечно муссируется недругами Украины.

172 раза чужие правители запрещали украинское слово, церковь, вышивку и т.д. Несмотря на это, нация сохранилась. Региональная специфика есть, но на нее нужно смотреть без догматизма.

Осенью 2004 го мы оказались в шаге от гражданского противостояния. Но граждане не позволили политикам пойти на разъединение. Я горжусь тем, что представители украинской нации не стреляли по парламенту, что моя страна не пошла путем Туниса и Ливии. Мы научились применять инструменты европейской политики. Я верю, что все проблемы будут преодолены и трагических сценариев удастся избежать.

— Тогда почему после демократа Ющенко избиратели проголосовали за авторитарного лидера?

— Мы проходим путь от населения к гражданам. Гражданин — это человек, который отвечает за свое мировоззрение и за свой выбор. Демократии заочно не учатся.

Не раз был свидетелем того, как мои оппоненты с начала 2000 х годов апеллировали к понятию сильной власти. Я же в ответ миллион раз говорил, что демократия дает ответ на любой вызов. Часто «сильная рука» действительно приводит к порядку. Но это порядок на кладбище. Нельзя выбирать хлеб вместо свободы: без свободы вы получите сначала голод, потом — геноцид.

Многим кажется, что навести порядок можно только железной рукой однопартийной власти. Общество легко принимает популистские ответы на вопрос, как жить. Если вы помните, оппозиционные политики обещали поднять минимальную пенсию до 1000 гривен. И никто не возражал против этого! И вот мы живем уже третий год при власти, которая это декларировала и, как видим, не приблизилась к заявленной цифре.

— Недавно президент Чехии Вацлав Клаус сказал, что в начале 1990 х у него не было времени на построение институтов — это дело на десятилетия, — потому он сосредоточился на рыночных реформах. То, о чем говорите вы, — консолидация нации вокруг общей истории, изменение идентичности — это вопрос даже не десятилетий. Президенту Украины просто не хватит сроков, чтобы решить эти задачи, — нереалистична сама постановка вопроса. Не стоит ли вперед поставить экономические реформы, создание сильной экономики, а не идеологические вопросы?

— Думаю, вы путаете причину и следствие. Когда мы смотрим на успех экономических реформ в Чехии или Польше, то иногда кажется, что мы нашли ключ к социально экономическому прогрессу. Но мы забываем, что, прежде чем взять этот ключ в руки, польская и чешская нации прошли большую консолидацию. Если нас с вами разъединяет 20 ключевых, знаковых, мировоззренческих понятий, о каких экономических реформах мы говорим?!

Ключевой фактор любого экономического чуда — большая политическая воля, без которой реформы невозможны. Я знаю нескольких министров экономики Украины, которые с утра до ночи писали проекты на 300 страниц. Их потом никто не читал. Напомню, экономический план Клауса был написан карандашом на двух страничках. Одиннадцать или двенадцать пунктов.

<…>

Экономическая реформа — это не график, что нужно делать каждый день в течение 365 дней, а логика процесса. Есть десять канонических решений, при которых бизнес расцветает. Формула и в Польше, и во Франции, и в Украине одна и та же. Но все это можно сделать, когда политическое сообщество, нация является консолидированной. В стране, где нет противостояния в ключевых вопросах, возможны и эффективные реформы. Перед реформами начала 1990 х поляки говорили: «Мы едины». Так и было — в языке, церкви, культуре, национальных героях, истории и т.д.

Когда 80% общества отвечает одинаково на базовые вопросы, тогда только и можно проводить реформы. И само общество просто требует их проводить.

Ничто так хорошо не идентифицирует сообщество, как язык. Это капиллярное, генетическое чувство: говорим на одном языке — считай, что стоим локоть к локтю. Посмотрите на Бельгию: страна с высокими социальными стандартами, богатые люди. Почему не живется им вместе? Потому что не имеют внутренней интеграции. Россию может объединить и объединяет только русский язык; Италию, Францию — их национальные языки. Конечно, надо знать десяток языков, потому что такой уж сегодня открытый мир. К сожалению, в Украине этот подход еще вызывает вопросы. Но мы переболеем. Литовец, поляк, чех этой болезни не знает.

Нацию не хлеб объединяет, не размер пенсий. А общие ценности, общие герои, одна вера… Болгария имеет одну свою православную церковь. Россия — тоже. Грузия, Румыния, Греция… Объясните мне, почему Украина имеет четыре православные церкви?

— Религиозный плюрализм, как показывают исследования, очень полезен для экономического роста.

— Мы говорим не о плюрализме как таковом. В Украине с этим полный порядок, в Совет Церквей входят десятки религиозных организаций, мы одна из самых толерантных наций в Европе. Я размышляю, почему вера одна, а православных конфессий четыре. Это механизм, который призван нас разделять. Очевидно, что Украина и этот экзамен сдаст. Мы придем к единой поместной православной церкви, как пришли к этому другие страны.

Как можно говорить о единстве нации, если нет единого языка, единой политики памяти? История — это не о прошлом, это всегда проекция на будущее. Это подтверждение твоего присутствия на белом свете, аттестат зрелости. Никакой пенсионной реформой все эти категории не заменить. Мы знаем, как делать реформы, но еще долго будем биться о стену непонимания, поскольку имеем большой дефицит внутренней интегрированности.

«Я хотел, чтобы возник паритет»

— Стало ли для вас сюрпризом то, что после победы «оранжевой революции» премьер Юлия Тимошенко с первых же дней повела свою игру?

— Я исходил из того, что тактика наших взаимоотношений легко просматривается, что у двух молодых политиков впереди очень много общего, что между ними возможно здоровое взаимодействие, без подсиживания. Мне это казалось таким очевидным. К примеру, когда парламент во второй раз рассматривал кандидатуру Тимошенко и у нее не было 226 голосов, я прямо во время голосования, буквально в последние секунды набирал по телефону депутатов и умолял отдать голоса Тимошенко.

— Последним был, если не ошибаюсь, звонок Юрию Еханурову, который не хотел голосовать за Тимошенко по принципиальным соображениям?

— Звонок Еханурову был примерно за три минуты до голосования. А потом я звонил еще четырем «бойцам» и категорически заявил, что не хочу даже слушать аргументы, которые они выдвигали, что меня не интересует, почему они не хотят голосовать за Тимошенко. Я в ультимативной форме сказал: оставьте это при себе!

Но что было дальше? Премьер министр выходит на парламентскую трибуну с инициативой вернуть украинцам деньги по вкладам Сбербанка СССР, а я об этом узнаю из телевизора. Начала раскручиваться инфляция. Мне стало понятно, что бюджет пойдет вразнос. Такова цена игры в подготовку выборов президента.

И все же в 2005–2008 годах Украина имела экономические показатели, к которым большая часть стран Европы и не приблизилась. До кризиса 2008 го среднегодовые темпы роста были 7,5%. Мы каждый месяц получали миллиард долларов инвестиций. Посчитайте, сколько рабочих мест создали $30 млрд. Бюджет за четыре года вырос в три с половиной раза. В 2005 м минимальная пенсия была 332 гривны. Когда я ушел — 695.

Экономически мы развивались очень хорошо. Даже сегодня темпы развития экономики у нас выше, чем в России.

— В 2000 е годы на пространстве бывшего СССР было два больших реформаторских проекта — украинский и грузинский. Саакашвили переделал страну, одно за другим отсекая щупальца жадного, репрессивного государства. Подход президента Ющенко был иным, идеологическим. Вы обратились к истории, ценностям, политике памяти. По факту оказалось, что второй путь менее эффективен, иначе Украина не имела бы сейчас президента, который подавляет свободу.

— Очень некорректное сравнение! Вы технично переходите от анализа содержания к формам и сравниваете формы, основанные на совершенно разных смыслах.

Очевидно, что грузинский народ намного более консолидирован, чем украинский. Там есть один язык, который скрепляет все здание — от верхнего этажа, где живет президент, до последнего сельсовета. В Украине об этом нельзя и мечтать. У Грузии есть национальная история, которую преподают в школе и которая не вызывает ненужных политических дискуссий. Есть национальная церковь, объединяющая всех грузин в стране и за ее пределами. Есть уникальная культура, которая не ассимилирована и не выродилась в шароварщину. В Грузии нет политического «востока» и политического «запада». Грузия находится на совершенно другом уровне самосознания, чем Украина.

Если вы игнорируете фактор единства грузинского общества и беретесь лишь за реформы моего товарища и друга Саакашвили, то делаете основополагающую ошибку.

Политический строй в Грузии — президентская республика, где глава государства назначает премьера, всех министров, глав территорий. В Украине 2005–2010 годов ситуация обратная. Мы имели государство премьерское, где не президент, а парламентское большинство назначало правительство, руководителей районов или областных администраций.

У президента был 21 депутат от партии «Наша Украина». А у Саакашвили — конституционное большинство, состоящее из членов его партии. И здесь исходные позиции несопоставимы. Итак, имеем два разного качества общества и два совершенно разных политических уклада.

Ющенко пошел на беспрецедентный шаг, когда отказался назначать премьер министра, силовиков, когда передал это право своему политическому партнеру. Мне казалось, это не проблема, если мы исходим из логики противостояния. Я был уверен, что премьер будет реализовывать мою политику, проводить надлежащие реформы.

— Что мешало после победы «оранжевой революции» отказаться от сокращения президентских полномочий, которое было, по существу, навязано проигравшими?

— Каким образом?

С помощью политической воли, в результате «работы» с парламентом, может быть, с помощью досрочных выборов…

Тут нужно взять Конституцию и разобраться, какой инструментарий был у президента демократа, чтобы разогнать Верховную Раду, как вы говорите, или изменить политический договор…

— А какой инструментарий был у Виктора Януковича, в 2010 году добившегося отмены конституционной реформы 2004 года?

— Неправильный анализ. Когда мы говорим о конституционной реформе, вы видите только конец декабря 2004 го, забывая, что за полтора года до этого план конституционной реформы был представлен в парламенте двумя силами — БЮТ и ПР. Мотивы двух крупнейших партий Украины в конечном счете были одинаковы — привести государство к двухпартийной системе, разделив таким образом страну на десятки лет. Огромными усилиями мне удалось остановить такой сценарий развития политической реформы.

Очевидно, у меня не было конституционной возможности разогнать парламент. Это был бы государственный переворот. Стоит ли это делать, когда ты понимаешь, что рядом партнеры? Если бы возобладал здравый смысл, можно было бы договориться, прописать план политической жизни на пять-десять лет вперед.

Я убежден в том, что ломать через колено парламент образца 2005 года, формировать собственное большинство такими же методами, как Леонид Данилович Кучма в 2002 м, было бы предательством демократии, надругательством над ней. Мы же поставили себе цель…

— Объединить страну…

— Так неужели ради такой цели нельзя найти компромисс в полномочиях с главой кабинета, который стоял с тобой на Майдане, избран по твоему предложению и поддержан более чем 300 голосами депутатов Рады? Стоит ли в такой ситуации поступать антиконституционно? Очевидно, нет.

Второе, о чем менее всего хочется говорить. Я в то время перенес 26 операций. Трудно объяснить, как человек, отравленный диоксином, вообще ходит на работу. Какое у тебя самочувствие, с какой болью ты ежечасно борешься. Каждую неделю — операция, часов на пять, с соответствующим обезболиванием и непростым выходом из этого состояния. Вы меня сейчас спрашиваете, где я был в 2005 году. Я убежден, что если бы на моем месте тогда оказались многие мои оппоненты, они бы ту миссию не реализовали.

Очевидно, что грузинский народ намного более консолидирован, чем украинский. Там есть один язык, который скрепляет все здание — от верхнего этажа, где живет президент, до последнего сельсовета. В Украине об этом нельзя и мечтать.

Я хотел, чтобы возник паритет, чтобы общество сделало передышку после череды противостояний, чтобы политические силы не смотрели друг на друга как на врагов. Приглашаю оппозицию и «позицию», власть, и говорю: «Нам нужен план для Украины, который продемонстрировал бы обществу нашу консолидацию». Так возникла идея Универсала национального единства — более 20 пунктов. До пяти утра, до хрипоты спорили, но пришли к тексту, который поддержали 90% представителей политических партий в украинском парламенте. Это была платформа национального согласия.

Пять лет президентства Ющенко были направлены на то, чтобы ни в коем случае не усилить культуру противостояния, а наоборот, «разминировать» конфликты, то и дело возникающие в обществе. Мы научились диалогу, стали более терпимыми друг к другу, чем семь лет назад.

— С этим утверждением можно было бы согласиться, если бы мы не видели, что действующая власть легко отбросила эти принципы. Реставрированы худшие черты кучмизма. Мы видим насилие над Конституцией с помощью Конституционного Суда, видим, как путем манипуляций было создано большинство в парламенте. Почему дело, которое отстаивал президент демократ, проиграло?

— Мое поражение на выборах 2010 года никак не связано с поражением демократии. Более того, Виктор Янукович в 2010 м получил наименьшее число голосов за всю историю президентских выборов в Украине. Это дает мне право говорить о том, что бóльшая часть общества не восприняла планы Януковича. Совковые принципы — это план меньшинства в любом случае.

<…>

Реальность нельзя игнорировать: сколь бы ни была плоха эта политика, она востребована 12,5 млн украинцев. Но две трети людей не поддержали данный выбор или были вне выбора. И первая эмоция, безусловно, позитивная: система ценностей, которую я пять лет привносил в политикум, достигла своих целей.

Объяснение поражения в 2010 году лежит не в плоскости идеологем, не в плоскости дискуссии о демократическом или авторитарном пути. У демократов был и остается гораздо больший потенциал, чем у противоположной стороны.

Поражение говорит о другом. Что с первого дня победы Ющенко на выборах 2004 года, с самого первого дня против него начали бороться не Янукович, не Симоненко, а те, кого мы называли демократами, члены его команды. Я имею в виду и тогдашнего премьер министра. Для этих людей борьба за президентское кресло началась, по сути, уже весной 2005 го.

Я догадывался, что такое может быть. Но поступить по другому, не выдвинуть кандидатуру Юлии Тимошенко, не мог. Это было бы предательством миллионов людей, которые смотрели на нас во время «оранжевой революции». Я обязан был должным образом оценить их усилия.

Вы по прежнему считаете это решение безальтернативным? Могу напомнить, что бóльшей поддержки на должность премьер министра, чем при первом голосовании за Тимошенко, никто не получил. Петр Порошенко был на втором месте. Для меня было трудной задачей найти место во власти обеим фигурам.

Вспомните Майдан и те лица, которые были у меня за спиной: я не забыл никого. В этом смысле никто не может бросить в меня камень. Мол, Виктор Андреевич, вы спекулятивно использовали народное движение ноября–декабря 2004 года, забыли его участников, не дали этим людям возможности проявить себя во власти, предали идею Майдана.

Майдан — это не одна политическая сила, это десятки партий. Их не изменить, ты должен принимать их такими, как они есть. Это было движение со сложными отношениями между его субъектами, что приводило к «миграции» — личной и политической.

Все это следует иметь в виду, когда мы анализируем формирование правительства в 2005 году и причины, по которым политизация, захватившая правительство с первого дня, привела к тому, что, имея темпы экономического развития 6–7%, к сентябрю страна получила спад, а инфляция возросла до 16%. Главное — вместо реформ, серьезного управления экономикой был популизм. Ставкой стало президентство, судьба которого должна была решаться через четыре с половиной года.

— Тимошенко смогла получить 375 голосов в поддержку своей кандидатуры, но и Порошенко мог набрать 226, ему было бы легче получить голоса сторонников бывшей власти.

Общественное мнение было на стороне Тимошенко. Да и не мог я проигнорировать партнера по Майдану. С первого дня во власти войти в конфликт, который рано или поздно закончился бы реваншем проигравших, было бы роковой ошибкой.

Передо мной стояла задача сформировать баланс сил среди моих партнеров. Тимошенко еще до выборов приходила ко мне в офис, я дал ей чистый лист бумаги с просьбой ответить на один вопрос: «Если фамилия премьер министра — Тимошенко, то где место других политических партнеров, которые стоят рядом с нами на Майдане?» Главным был вопрос отношений с Порошенко. Мне нужно было найти объединяющую платформу для двух амбициозных политиков, способных и симпатичных людей. Аналогичный вопрос я задавал и Петру Алексеевичу: где он видит место Тимошенко в балансе новой власти. Буду откровенен: надлежащего ответа на такую постановку вопроса я не нашел, к сожалению, ни у одной стороны, ни у другой.

— Почему не удалось реализовать идею «Восток и Запад вместе» при формировании правительства? В первом правительстве Тимошенко, условно говоря, не было никого из за Днепра, из тех областей, где с огромным перевесом победил Янукович.

— Когда в январе 2005 го началось формирование правительства, мы еще не вышли из логики противостояния. Президент был отравлен, проигравшие политические силы вели «окопную войну». В этих условиях быстро прийти к диалогу невозможно.

Другой момент. В конце января мне подают проект бюджета на 2005 год, и я вижу там нереальные социальные планы. Премьер министр кладет на стол список по национализации 3500 объектов. Я помню этот день и свою горечь от этого лжесоциализма и экономической анархии. При таком популизме ни экономическая стабильность, ни финансовая, ни валютная долго бы не просуществовали. И это был, возможно, самый первый чрезвычайный сигнал.

<…>

Мы планировали принять такой закон об оппозиции, по которому она получала контроль над тремя четырьмя ключевыми государственными органами, включая Счетную палату, чтобы возникла площадка для сотрудничества между новой и старой властью. Но в первый год после «революции» было эмоционально сложно даже просто разговаривать. Большинство тех, кого мы победили, уехали из страны. Я с некоторыми, откровенно скажу, разговаривал тогда по телефону — они боялись репрессий, национализации.

— Август 2005 года — первый серьезный кризис в оранжевом лагере…

— Да, все закончилось отставкой правительства. Но в конечном счете затяжной кризис научил нас большей толерантности к политическим оппонентам, чем та, с которой мы вошли в этот год. Премьером стал Юрий Иванович Ехануров — очень интересный, очень широко мыслящий премьер министр. Он не играл в политику, а был прагматиком. Он прирожденный реформатор. Благодаря ему мы успели сформировать бюджет следующего года и вошли в цикл из нескольких успешных в экономическом и социальном смысле лет. Возникла иная политическая и финансовая культура во власти — культура стабильности. Мы стали возвращать долги, наши внешние обязательства уменьшались, резервы росли. Создавалось по миллиону рабочих мест в год. Больше украинцев стали возвращаться на родину, чем уезжать на заработки. А все потому, что мы имели так называемого технического премьер министра, к которому нормально относилась и оппозиция. Он не играл в бизнес, не входил в контакт с олигархическими кругами. Будь у нас еще несколько таких лет, мы бы страну не узнали.

<…>

Фотография: Виктор Ющенко, 29 ноября 2004 года / Oded Balilty / AP / East News