— Урбанистика и журналистика, как показало время, — это чуть ли не главные профессии в Москве нулевых. Как так вышло, что вы приложили руку буквально ко всему, что происходило в этих областях?

— Потому что у меня невероятная чуйка, почему же еще. В этом есть медийная легкомысленность, потому что я занимаюсь тем, в чем есть какая-то жизнь прямо сейчас, а когда из этого жизнь уходит, мне этим заниматься неинтересно. Меня всегда интересует рычаг — то есть как, прилагая наименьшие усилия, провернуть наибольшие изменения. Но я бы называл эту область не урбанистикой, а, например, городской проблематикой, потому что слово «урбанистика» уже загоняет в какое-то уныние, как и вам, издателям сайта с названием UrbanUrban, должно быть известно очень хорошо.

— Мы тоже, если честно, подустали от этого слова. Тогда давайте обсуждать городскую проблематику.

— Понятно, что всплеск энтузиазма на эту тему в последние годы связан с тем, что это такая квазиполитика, локальная и даже гиперлокальная. Если мы разговариваем про платные парковки или про рынок аренды жилья, то здесь можно будет найти какую-то общую почву: все вроде согласны с тем, что гулять по парку хорошо, а делать из него парковку нехорошо. Еще одна причина того, что в этой области такая бурная деятельность сейчас, связана с тем, что это просто очень капиталоемкая область.

— Но при этом вся эта активность обычно дальше интернета не идет.

— Дело в том, что государство (не наше, а вообще) и корпорации долго недооценивали интернет; из-за этого там возникла колоссальная территория свободы. Там за последние 20 лет создано больше (я говорю не о создании ценностей в бизнесовом смысле, а о каких-то ментальных моделях и вообще о созидательном духе), чем где бы то ни было. И сейчас эти модели, эти способы думать и говорить докатываются до разных сегментов жизни. Когда армия станет устроена так, как устроено программирование в небольшом стартапе, то в ней станет меньше идиотизма и больше эффективности. До городов интернетизация тоже только сейчас докатилась. Сразу появился огромный пласт идей. Меня это очень привлекает. Самое большое изменение, которого я жду: в программировании была большая революция лет двадцать или тридцать назад, когда придумали agile: вместо того чтобы все подробно заранее прописать, ты сначала более-менее определяешь вектор, а дальше движешься к цели короткими перебежками, постоянно уточняя курс, а иногда даже меняя направление движения для того, чтобы быть адекватным дню и задаче. Ничего более противоположного тому, что делают архитекторы, придумать нельзя, потому что нельзя же строить и проектировать одновременно. Это же сразу «вон из профессии».

— Вы сказали, что двадцать лет государство особенно не интересовалось ни интернетом, ни городской тематикой. Но вот теперь оно, кажется, наверстывает упущенное.

— Вы имеете в виду русское государство? Я не про российское государство говорил. Я говорил про зазор в некоторой мировой системе контроля, в этом ничего специально российского нет. А что касается прогнозов, то, очевидно, мы дошли до точки, когда никто не понимает, как мир устроен и каким он будет, поэтому прогнозирование просто невозможно. Из этого следуют два вывода: а) будет очень интересно, потому что неожиданно; и б) самая разумная модель поведения — здоровый скептицизм по отношению к вообще любому прогнозу, в том числе и мрачному.

<…>

— Если говорить о текущем моменте, то существует мнение, что хорошие рестораны и новые парки являются индикаторами системных изменений, что мы в целом движемся в правильную сторону. Или все же это точечные преобразования, то есть если не условные Капков и Собянин, то Москва погрузится в пучину хаоса и мракобесия?

— Здесь есть несколько, по-моему, разных вопросов. На политическом уровне — мы живем в стране, в которой можно придумать любые сценарии. Что касается городов, то я думаю, что технократического городского управления стало больше, наверное, уже навсегда. Необязательно этими методами и необязательно с этими людьми, но двигаться будем в эту сторону. Что касается ресторанов — это, по-моему, просто элементы образа жизни буржуазного общества, в котором мы живем после десятилетия экономического роста. Проблема будущего не только в возможности хаоса и мракобесия, а в том, что у нас нет картины этого самого будущего — ни у страны, ни у города. Но без этого очень многие элементы городского развивать сложно — сейчас чувствуется, что немножко пар из этого ушел. Потому-то они собрали все вершки — например, парки и платные парковки. Какую большую историю рассказывает о себе это поселение? Зачем тут находиться людям? Чем мы отличаемся от других россиян? Это требует выбора и манифестации этого выбора. То ли это политически опасно для команды, которая управляет Москвой, то ли думать так не умеют пока, не знаю, но отсутствие внятной стратегии будет очень сильно все тормозить.

— Ну, а вообще Москве действительно есть что предложить миру?

— Конечно. Вообще в Европе осталось три мегастолицы: Стамбул, Лондон и Москва. Такого количества людей, энергии, денег, как есть здесь сейчас, нет почти нигде. Это первое.

Проблема будущего не только в возможности хаоса и мракобесия, а в том, что у нас нет картины этого самого будущего — ни у страны, ни у города. Но без этого очень многие элементы городского развивать сложно.

Второе — здесь есть очень мотивированное, очень образованное население, с которым можно сделать миллион всего. Третье — это старая страна, это старый город, здесь огромное количество скрытых культурных активов, то есть много нерассказанных историй. Наконец, Москва — это столица огромной русской цивилизации, которая выходит за пределы России. В этом смысле для креативных индустрий, как и для многих других отраслей, которые здесь расположены, гегемония Москвы над этим пространством — огромная не реализованная пока возможность для роста. Несмотря ни на какую политику, песни, которые поют люди, для которых русский язык родной, будут сочиняться в этом городе еще очень долго. Фильмы, которые вышибают слезу у человека, который родился внутри этих культурных кодов, будут сниматься здесь. Была бы у нас потоньше политика, через эти окна возможностей можно было бы продавать массу всего, это классическая soft power.

— Не лучше ли то, что можно продать, поделить между всеми, чтобы всем хватило? В той же Америке есть что продать не только Нью-Йорку, но и Лос-Анджелесу, Портленду, Майами.

— Всем есть что продать. Вот есть огромная часть земного шара, вот вы, человек с интересом к этой тематике, начните мне называть природные чудеса России — вам пальцев на двух руках точно хватит. Теперь назовите мне природные чудеса Америки — это чужая страна, но вы знаете про Гранд-Каньон, Ниагарский водопад, Йеллоустоун и так далее. Это я и называю скрытыми активами. Они скрыты не потому, что их не видно, а в нарративном плане — это нерассказанные истории. Что касается роли Москвы, то проблема эта не только наша. Я жил во Франции когда-то, и они там уже десятилетиями занимаются децентрализацией, потому что начиная с Людовика XIV все было сконцентрировано в столице, потом при Наполеоне доведено до предела. Стран с таким счастливым устройством, как Германия, Италия или Америка, которые в действительности просто поздно объединились, немного. Лет тридцать тому назад на BBC разрешили нестандартный английский. Для нас человек с ростовским или воронежским акцентом очень сильно маркирован как не вполне владеющий культурой человек. Это значит, что мы по-прежнему находимся в абсолютистской и большевистской на самом деле парадигме, когда все должны быть приведены к чему-то одному, и эта элитарная целостность является идеалом. Человек, разговаривающий с северным акцентом, может быть диктором на BBC, и это больше не смешно. Представьте себе программу «Время», которую ведет человек с окающим акцентом, — все просто умрут от смеха. А это ведь ценность. То же самое касается региональных мифологий: потенциал есть, но этим надо специально заниматься.

— Сейчас очень часто процессы городских и культурных преобразований связывают с определенной категорией людей, условным креативным классом. Но наряду с ними существует огромное количество людей по всей России, у которых другие ценности, другие интересы, другие проблемы. В лучшем случае им неинтересно во все это включаться, а иногда они не совсем понимают, о чем идет речь.

— Превратить Москву в Вильямсбург не удастся, что не мешает делать в ней островки, похожие на Вильямсбург. Но если думать вдлинную, то, конечно, наше общее отсутствие интереса к «обыкновенному человеку», если такой зверь вообще существует, и многолетнее ограбление бедных гипербогатыми ни к чему хорошему не приведут. Когда мы думали про парк Горького, там был элемент, который меня смущал; а сейчас я смотрю на то, что у них получилось, и меня он смущает особенно сильно. Кому нужен парк? Наверное, он нужнее всего человеку, у которого нет денег на машину или нет дачи. Мне кажется, что его интерес должен быть подавляющим — потому что у него просто больше ничего нет. Но когда мы парк проектируем, мы старушку из соседнего дома вспоминаем в последнюю очередь, потому что она плохо выглядит на заднем плане, когда вы даете интервью по поводу того, что открыт еще один парк, потому что она немодная какая-то, тупая и мешает нам притворяться, что все хорошo. Если не включить на самом деле население в любые преобразовательные процессы, то преобразовательные процессы не случатся.

— Вас не смущает, что вот, например, долгое время парк Горького был как раз для «населения»?

— Нет, он не был для населения. Его создали люди, которые населением не интересовались, но имели определенную модель недочеловека, для которого это и было сделано. И люди, которые оказываются в инсталляции для быдла, начинают вести себя соответствующим образом. Очень важно, на какие кнопки вы нажимаете, – если жать все время из людей говно, окажется, что его там больше, чем можно было предположить в самых страшных снах. Если попробовать исходить из того, что в людях кроме говна есть еще какие-то компоненты, то, глядишь, окружающая среда будет менее однотонной.

— То есть вы считаете, что можно за счет изменений городской среды изменить поведенческие модели?

— Вот пример. В Москве на сегодняшний день, на мой вкус, одно из лучших такси в мире. Это очень хорошо организованная, безупречно работающая, с очень высокими стандартами сервиса, очень дешевая система. Московское такси точно лучше нью-йоркского. Все это сделали на самом деле «Яндекс-такси» и какое-то количество сервисов, и Департамент транспорта тоже пытается способствовать. В итоге мы получили московского таксиста, который не пахнет, мил, вежлив, открывает-закрывает дверь, грузит коляску. И вот мы видим, что профессия таксиста вдруг снова стала профессией. Я много езжу на такси, и там снова появились взрослые мужики, которые правда знают какой-то хитрый способ проехать. Это перестало быть унизительной карьерой для людей, которые ни на что больше не годятся. А что это значит дальше? Это значит, что эти все «здравствуйте-до-свидания-спасибо-пожалуйста» влияют на стандарты поведения. Вам кажется, что люди здесь неприветливы по сравнению с Италией, но по сравнению с тем, как все было тридцать лет назад, прогресс большой. Это работает в две стороны: если вы обращаетесь с ветеранами воинских кампаний, в которых участвовала ваша страна, как с быдлом и преступниками, они вам ответят соответственно, и вы получите день ВДВ. Если на секунду представить, что вам рассказывают, что в лондонском Гайд-парке есть фонтан, и там каждый год в день Святого Джона собираются ветераны такого-то полка, напиваются, лезут в фонтан, но в принципе ничего плохого не делают, то вы скажете: «Какая милая традиция! Я, наверное, туда в этот день не пойду, но ничего, веселятся ребята». Давайте хотя бы пробовать разговаривать с людьми как с людьми. Я не настолько наивен, чтобы не понимать, что это далеко не всегда будет иметь успех, но если вы не будете пробовать, не обижайтесь на последствия.

<…>

Фотография:
Илья Осколков-Ценципер / Jason Alden / OpenSpace