— История с этим храмом тянется не один год, и вы наверняка хорошо помните все стадии, как все начиналось. Расскажите, пожалуйста, как вообще принималось это решение.

— Эта история начиналась в 1930 году. А до этого она начиналась значительно раньше, это была, пожалуй, первая церковь, построенная в Екатеринбурге, в тридцатых годах XVIII века в самом центре города. В основном она строилась на деньги жителей. Потом она горела, ее перестраивали, и вот она в таком виде существовала.

Это церковь с очень богатой историей. Там в свое время, после революции, было создано такое сестринство. Там находили приют люди, обиженные советской властью, бежавшие от советской власти. Там была огромная библиотека. Очень хороший иконостас, очень хорошие иконы.

Ее закрыли и разгромили в 1930 году. На этом месте сквер, фонтан. Не помню в каком году там поставили маленькую часовенку. Это называется площадь Труда. И году, наверно, в 2010-м здесь был приезжий губернатор, который сказал: «Мы восстановим Екатерининский храм на том месте».

А это место, площадь Труда, там любили все этот фонтан хороший, и люди возмутились: с чего вдруг, никто не посоветовался. И вышли тысяч десять. И все, эта тема отпала надолго.

Но она осталась у некоторых серьезных православных людей, и через лет пять-восемь возникла идея поставить Екатерининскую церковь на пруду. Эта идея была совершенно искренняя, это совершенно искренне верующий человек Игорь Алтушкин (глава «Русской медной компании», 25-е место в рейтинге Forbes. — Би-би-си).

Проект был, на мой взгляд, скажем так, в псевдорусском стиле, типа Василия Блаженного, такой пряничный домик, но очень красивый. Плюс подразумевался мозаичный иконостас.

Собирались вкладывать туда больше ста миллионов долларов. Но жители возмутились, обнимали пруд, выходили. И в конце концов не стали [строить], перенесли, потому что там выборы какие-то, президентские выборы, и решили тему не муссировать. Но начали искать компромисс.

И в качестве компромисса была предложена вот эта вот земля в сквере. Все, и губернатор это утвердил, пообещал и так далее. Вроде никаких выборов не грядет, ничего, и все знали, что вот-вот приступят к стройке. Кто-то возмущался, писали там и так далее. Но все знали, что вот-вот приступят.

И вот 12-го числа все зеленеет, начинает цвести. А сквер этот очень хороший, ухоженный, и у этого сквера своя история. Он был сделан в свое время как подарок городу на 275-летие. И этот сквер люди любили, там много народу. И выходят люди, гуляют с колясками, кто-то с книжкой на траве, кто-то на велосипедах, много народу. Потому что я там был, я видел.

А на следующий день приходят — а там забор, охрана. И всё: все понимают, что с этого момента сквера не будет.

Всё, вечером вышли молодые, конфликт с охраной, снесли забор, стычки. Подъехали еще спортсмены. И началось уже всерьез. На следующий день вышло еще больше народу, а на следующий — еще больше.

Надо понимать, что это Екатеринбург, здесь протестный потенциал — он вообще не исчерпан, он очень высокий. И людей действительно задело. Это не антихристианская история, это не антицерковная история, это история за сквер. То есть говорят: ну стройте там, зачем вы строите здесь, у города отнимаете землю. Все почувствовали вдруг, что это наше общее.

Надо понимать еще одну вещь. Надо понимать, что с той стороны тоже екатеринбуржцы. Екатеринбуржцы, которых в городе знают, куча сторонников. В частности, Игорь Алтушкин, который основной движитель этого строительства. Он был моим товарищем, и я к нему много раз обращался за помощью, он помогал вытаскивать невиновных людей из тюрьмы, он отправлял десятки детей на самые дорогостоящие операции. Он 27 лет кормит ежедневно полторы тысячи человек и нигде об этом особо не рассказывает, то есть у него есть свои заслуги перед городом.

— Наверняка это было сделано с его позволения — отправлены [к скверу] борцы «Академии единоборств» [РМК].

— Послушайте, у него есть свои сторонники, у него есть свои люди, и когда там начали ломать забор, естественно, всех подняли.

Я считаю, что мне есть за что Игоря уважать. Он действительно много делал для людей, но это была не вынужденная история, мне вообще очень досадно, что это произошло. Ну и все. И началось такое серьезное противостояние. А для нас эта ситуация очень болезненная, потому что с той стороны екатеринбуржцы и с этой стороны екатеринбуржцы.

— А ваши симпатии на чьей стороне?

— Я за сквер. Хотя бы потому, что никто в городе не имеет права ничего строить в скверах. В полуторамиллионном индустриальном городе никто не должен срубать ни одно дерево. То есть это принципиально. В Екатеринбурге в последние годы это происходит незаметно. Зеленая роща стала в полтора раза меньше, парк Маяковского — огромный лесной массив — был 137 гектаров, стал 94. Это же незаметно происходит, очень быстро. То есть город лишился нескольких скверов за последнее время, лес вырубается. Этого делать нельзя. Это должен быть железный принцип на все времена для любого российского города.

— Вы в 2016 году, насколько я знаю, этот проект с церковью на пруду поддерживали.

— Не так. Я говорил, что строить можно, только если договориться с жителями. Я приходил на обсуждение, потому что там уже накалялось очень сильно. Я пришел на обсуждение и сказал: «Выслушайте друг друга».

Той стороне, которая собиралась строить, я сказал: «Научитесь презентовать, договариваться, пиарить свой проект, в конце концов». Тем, кто был против, я сказал: «Вы хотя бы слушайте, научитесь разговаривать». Я как раз был главой города, я к этому отнесся очень-очень аккуратно. Потому что это Екатеринбург, здесь искру вбросить — потом костер разгорится, его никто не потушит.

И то, что сейчас сделал губернатор, то, что произошло… Он потом отсюда уедет, а нам здесь всем с этим жить. Мы друг друга многие с детства знаем. Это очень сложная ситуация для Екатеринбурга. И еще непонятно, как она разрулится.

— Вы сейчас говорите про Алтушкина, про инициаторов строительства храма, что это искренний порыв.

— Абсолютно искренний. Я ни сколько не сомневаюсь в искренности Игоря Алтушкина. Он искренне верующий православный человек, причем очень давно.

— А почему просто нельзя построить этот храм в другом месте?

— Это не ко мне вопрос. Потому что уже все, у него принято решение, его там благословили, там решение принято, он не хочет отступать. Вот такая вот ситуация. Но я считаю, что с губернатором об этой ситуации разговаривать можно. У него своя зависимость.

— Зависимость от кого?

— Ему были оказаны какие-то услуги, за которые он сейчас должен (Русская служба Би-би-си обратилась к представителю губернатора с просьбой прокомментировать это заявление, но ответа пока не получила. — Би-Би-Си).

— Услуги, оказанные Андреем Козицыным и Игорем Алтушкиным?

— Я говорю сейчас в данном случае про Игоря. Козицын тоже, думаю, оказывал достаточные услуги. Но у Козицына та же история, что у Игоря. Козицын очень много делал для людей, и делал постоянно. Я сам знаю, как он отправлял [на лечение] огромное количество народу — никогда это не афишировал. Когда доходило, допустим, в госпитале ветеранов всех войн до неизлечимых каких-то ситуаций, все шли к Козицыну, и Козицын отправлял огромное количество народу.

Я сам скажу от себя, что я сколько с Игорем сотрудничал, он мой товарищ, и когда я к нему обращался, он не отказывал ни в чем. Ни по детям, ни по каким-то ситуациям. Это люди, которые достойны иметь свое мнение в городе, к которым в городе прислушиваются, у них свои сторонники. Мне очень жалко, что город попал именно с ними в такую ситуацию.

— У вас было право голоса, когда вы были мэром, чтобы как-то изменить эту ситуацию? Игорь Алексеевич — ваш товарищ, и вы были между двумя огнями, вашим товарищем и людьми.

— Любой мэр попадает в такие ситуации. Я старался иметь выверенную позицию, то есть прислушиваться к себе. Надо понимать, что мэр не распоряжался в этом городе землей. Моей задачей было не создавать конфликтных ситуаций, предвидеть их издалека и как-то делать так, чтобы горожане между собой не заходили в конфликт. Это очень важно, и та власть, которая в городе была, где-то умела это делать.

Здесь ситуация иная, она сейчас запущена. Мало того, я боюсь, что это уже не рассосется.

— Ситуация может рассосаться, если будет референдум.

— Самое пустое — это референдум. Здесь ситуация для волевых решений. Самое простое, что можно сделать, — губернатор должен пригласить [стороны] к себе и сказать: вы видите, как развивается ситуация, это надо остановить, давайте будем думать, как решать. И начинать торговаться, договариваться — с теми, с другими.

— Эти переговоры были.

— Не было никаких переговоров. Губернатор сразу начал людей пугать. Я знаю всех, кто там присутствовал. Они все вышли оттуда и говорят: а чего мы туда ходили-то? Это не разговор.

Ситуация сложная. Понятно, что люди вечером выйдут снова, и их будет больше, чем вчера. Но весь день идет стройка. Потом люди уйдут, стройка опять продолжится. Кого-то закроют, кого-то нет. И люди каждый раз видят, что с ними не считаются вообще. Их каждый раз тыкают носом: здесь все решено, кто вы такие? Раскол остается, и это огромный минус городу. Ненависть кипит, и никто друг друга не слышит.

Но я же понимаю, что Алтушкин, который родился и вырос в этом городе, любит город не меньше, чем я, он здесь всю жизнь прожил.

— Он игнорирует мнение жителей?

— Это уже другое. Он считает, что если будет идти на поводу у жителей, то ничего не построит, а ему построить надо. Вот где конфликт, и это власть должна мониторить.

— Вы на какое-то время самоустранились, за что вас критиковали и люди, и местные СМИ, и сегодня на «Эхе Москвы» вы сказали, что, может быть, вы выйдете вечером. Вы не предадите этим дружбу?

— Во-первых, я никакие действия против города оправдывать не буду. Второе: я не самоустранился, я здесь, я слежу, я вижу, что происходит. Я понимаю для себя, к себе прислушиваюсь, я смотрю, кто прав, кто не прав, кого поддержать. Игоря поддерживает губернатор, я поддерживаю жителей города. Понятно, что у меня к нему [Игорю Алтушкину] остается свое личное, давнее и дружеское [отношение]. Мне есть за что его уважать, за что ему быть благодарным.

— Мы с вами встретились в музее Невьянской иконы. Думаю, нужно все же вас спросить, верующий ли вы человек.

— Я человек верующий, но это история не про веру. Это история про то, что у города забрали сквер и никого не спросили. Вот и все.

— Про нынешнего мэра интересно…

— Нынешний мэр находится в сложной ситуации. Он несубъектен здесь. Не он подписывал постановление, не он выделял землю, не он отвечает за ситуацию. Он по сути ставленник губернатора, и у него нет здесь своего слова. Он человек неглупый — с хорошим образованием, кандидат наук. Он в очень сложной ситуации находится, но надо отметить, что он ищет компромиссы: давайте там сделаем сквер, давайте там. Но это — [предложения] вслед уходящему поезду.

— Как вы думаете, выход в чем здесь для власти?

— Власть должна снять это напряжение, остановить [работы], вернуть ситуацию на состояние 12 мая и начать разговаривать. Но я не верю, что это произойдет, хотя понимаю, что если выйдет не 5 или 10 тысяч, а 50 тысяч, то это произойдет — вынуждены будут считаться. Поэтому все зависит от жителей. Сейчас можно будет понять, насколько городу нужен этот сквер. Все очень просто.

— Сколько народу выйдет, настолько он и нужен?

— Да. А если не выйдут люди, значит пусть строят, значит городу этот сквер не нужен. Количество вышедших людей — это и есть индикатор.

— Сейчас там все огородили, люди не смогут никуда выйти.

— Когда народ выходит, то выйдет куда угодно. Найдут, как выйти. Увидим.

— Вы с политикой сейчас вообще никак не связаны?

— Я никуда не делся, но я живу своей жизнью, слежу за тем, что происходит.

— Собираетесь сегодня все-таки [выйти к скверу]?

— Не знаю. Буду действовать по обстановке. Я не люблю ходить на митинги, никогда не любил, но когда доходило до дела, когда надо было, когда что-то зависело от меня, — ходил.

Вечером 16 мая Евгений Ройзман действительно пришел на акцию защитников сквера.

Фото: Владислав Лоншаков/Коммерсантъ