— Вас называют российским Гэллапом. Вы согласны с таким уподоблением?

— Это неверно совершенно. Во-первых, не меня называли, а сам центр. Во-вторых, было это во времена, когда другие еще не появились. Кроме того, в России есть институт, принадлежащий к сети Гэллапа, а мы никогда к ней отношения не имели.

— И все-таки сравнение уместно? Насколько наша социология и их совпадают?

— По методам работы они одинаковы.

— На Западе социология развивалась в условиях демократии и как один из предвыборных механизмов, а у нас нет. Разные отправные точки изначально ориентировали социологов на Западе и в России в разные стороны.

— У нас поначалу ее хотели сделать механизмом пропаганды, но мы от этого ушли. И пропаганда исчезла, и идеологии не стало. В старые времена и даже в горбачевские считалось, что опросы должны показывать, как люди приветствуют кого надо и что надо. А когда оказалось, что не очень, стали пытаться с их же помощью выяснять почему.

— Наши социологи научились объективно замерять настроения общества?

— Прямой пропаганды сейчас немного. Сейчас и избирательный механизм у нас есть, и опросы, как часть этого механизма, — тоже. Хотя в целом функции у разных опросов различные. Политики хотят видеть в них свое зеркало, ученые — понять, в чем дело, производители — как продвигать свой товар.

— В какой из этих областей картина выходит наименее искаженной? В маркетинге?

— Пожалуй, да, но не всегда так было.

— И никто не следит за тем, не подтасовываются ли результаты пулов, насколько корректно формулируются вопросы?

— Прямой подтасовки я не видел. А вот косвенно? Я с этим не сталкивался, у нас такого не было.

— Проект «Советский человек» — из наиболее значимых, программных и трудоемких инициатив ВЦИОМа. Начавшись в 1989 году, он продолжается по сей день. Почему вы оставили прежнее название?

— Сначала мы думали заменить человека «советского» на, скажем, «российского» или «постсоветского». А потом присмотрелись к его существу внимательнее и поняли, что в основном он такой же, как был. Поэтому и сейчас проект можно называть «советский», имея в виду и отличия, которые мы набрали по дороге.

— Какие отличия?

— Стали жить на мировом рынке (и рынке вообще), но остались такими же. Появились свобода слова и открытое общество (точнее, приоткрытое), но ничего из этого не последовало. Перемены воспринимались как что-то новое, были потрясением, но общество приоткрылось, да люди закрыты.

— Но ведь двадцать лет прошло, есть в стране хоть кто-то, кто от этого корня оторвался? Может, новое поколение?

— Они, конечно, другие, но это не значит, что они умеют переоценивать. Они очень легко ловятся на старые крючки.

— Как это проявляется?

— Как? Они любят власть больше, чем старшие, и любят великодержавную патриотику.

— Но ведь и американцы — патриоты. Квасные!

— У них это имеет другой смысл. США — страна индивидуалистов. И это сочетается с их флажками и прочей патриотической атрибутикой. У них своя игра, у нас такой нет. У нас страна людей, которые сами себя ценить не научились.

— И даже тинейджеры, которые танцуют брейк-данс и красятся в красный цвет?

— И в полоску! Но от этого они не становятся взрослыми и умными. Это массовуха.

Сначала мы думали заменить человека «советского» на, скажем, «российского» или «постсоветского». А потом присмотрелись к его существу внимательнее и поняли, что в основном он такой же, как был.

— Себя вы тоже определяете как советского?

— В каком-то смысле, наверное, да.

— В чем это проявляется?

— Много в чем. Я к себе не восторженно отношусь.

— Прошлое-то у вас точно советское. Откуда вы, из какой семьи?

— Родился в Виннице, в провинциальной интеллигентной семье. Мать — журналист, отец — литератор. А что у меня осталось от тех времен — это любовь к большой библиотеке. Она была у деда, в ней я и вырос. И это было важно.

— Кем был ваш дед?

— Известным человеком в городе. Он был ученым, медиком, интересовался философией. Но он умер, когда я был маленьким. Я не много с ним общался.

— Вы поступили в университет не дома, а в Москве. Смелый шаг для мальчика из провинции.

— Ну, это у нас было нормой. Считалось престижным учиться в столицах. Почти все мои одноклассники разъехались, кто в Москву, кто в Ленинград. Самые неудачливые — поближе, в Одессу, и лишь те, кто вовсе «никуда не годился», — в местный пединститут. Что касается меня, то я легко учился. Был отличником и школу окончил с золотой медалью; тогда с этим считались. Приехал и поступил. Вот только жить негде было.

— И что вы делали?

— Снимал углы в разных местах. Тогда не квартиры сдавали, и не комнаты даже, а часть комнаты — углы. Потом пробился в общежитие на Стромынке: большая радость была.

— Почему сразу не дали?

— При поступлении я написал: «В общежитии не нуждаюсь». Все так делали. Иначе не хотели оформлять.

— А дальше?

— А дальше я честно и серьезно учился, пока не понял, что все это ерунда. Я поступил на философский факультет, потому что думал, что это то место, где объясняют, что к чему. А оказалось, что ничего не объясняют, а только мешают.

— Поняв, вы учиться не бросили. Почему?

— Интересно было учиться.

— Или потому, что в те годы без диплома — никуда и высшее образование нужно было любой ценой?

— Ну да, считалось, что без него человек как бы потерпел неудачу. Огорчает родственников. Наверное, и для меня это было важно. И хотя хорошие плотники всегда были в почете, для образованного класса образование — ценность. Диплом — это признак социальной ступеньки, и тогда, и сейчас.

— Я слышала, что с самого начала вы увлекались социологией и только поэтому поступали на филфак. Но как это было возможно, если ее у нас не было как таковой?

— Из того, чему нас учили, больше всего я интересовался общественными науками. Потом получилось так, что в руки начали попадать разные книжки — английские, польские. Русских тогда действительно не было, они появились позже. Поняв, что хочу заниматься социологией, докторскую диссертацию я писал по социологии религии. По тем временам это называлось «Социальные проблемы критики религии». Отсюда я и пошел в науку социологию.

— А разве она не была запрещена, как информатика и генетика?

— К концу 1960-х годов о ней уже можно было говорить. А в 1968 году был создан Институт конкретных социальных исследований (ИКСИ). Мне там дали отдел теории. Я им руководил, набрал людей, которых это интересовало и с которыми до сих пор работаю. Они приходили отовсюду. Борис Грушин был моим однокурсником, кто-то учился в аспирантуре ИКСИ и так там и остался, кого-то к тому времени я уже знал как самостоятельных ученых. Не я набирал — сами набирались.

— Свой первый опрос помните?

— Во времена ИКСИ опросы проводил Грушин, а я ими занимаюсь только с 1988 года, уже во ВЦИОМе. К самому первому я не имел прямого отношения. А тот опрос, который готовил мой отдел и который был для нас первым и важным, касался Нового года, итогов 1988-го. Мы его проводили через газету: напечатали в «Литературке» вопросы, и нам присылали ответы. Это было заметно, потому что был большой интерес. Об этом мы, кстати, сделали коллективную книжку «Есть мнение!». Она вышла в 1990 году. Самым любопытным в этом во всем был массовый интерес. Мы получили примерно 200 тыс. ответов, и как с ними разбирались — это особый вопрос. Из них надо было выбрать часть, потому что все даже прочитать было невозможно. Огромные мешки приносили с почты. Мы думали, придет несколько сотен, ну, тысяча ответов. Столько у нас никогда не бывало. И разбираться в этом было очень интересно. Сегодня опросы — вещь обычная, и так на них не откликаются.

— Насколько упал интерес к опросам сегодня?

— Трудно сказать. Тот опрос шел через газету, сейчас мы таких не проводим. Но что на пулы реагируют меньше — очевидно. Былого восторга по их поводу нет, хотя почти нет и страха.

— Почти?

— Немножко он все-таки присутствует. Последние год-другой признаки осторожности появляются.

— В конце 1980-х в театре Ермоловой шел спектакль «Говори». В финале участники выстраивались в один плотный ряд и угрожающе двигались на зал, повторяя, как заклинание: «Говори!»

— Сейчас такого спектакля быть не может.

— Почему?

— Поняли, что это не имеет особого значения.

— Работая в ИКСИ, параллельно вы читали лекции по социологии на журфаке МГУ. Почему вас тогда уволили?

— Да потому что лекции напечатали, и было много шума. Устраивали обсуждения в разных местах, главным образом в партийных заведениях, с целью выяснить, является ли социология отдельной наукой или нет. Я считал, что является, и сейчас все так считают. Дико сомневаться в этом. А тогда было непривычно и скандально. Сначала мы просто подрались — словесно, я имею в виду. На меня нападали, я отбивался. Потом пришлось бросить университет.

— Наверное, не «пришлось бросить», а вам запретили работать?

— Не мне запретили — начальству тамошнему. Институт еще был жив, мы работали, но волна росла. ИКСИ стали «зачищать», и очень многим пришлось оттуда уйти. Это было уже начало 1970-х годов.

— Кому это было нужно?

— Тогдашнему партийно-идеологическому начальству, которое считало, что это опасное вольнодумство и влияние Запада. Я перешел в Центральный экономико-математический институт (ЦЭМИ), где проработал 16 лет, пока не попал во ВЦИОМ. У его истоков стояли Борис Грушин и Татьяна Заславская, которая в 1987 году приехала из Новосибирска, где занималась общественными науками. Но это уже была перестройка, было либеральное начальство — или казалось, что было. Это дало мне возможность вернуться к социологии и собрать людей, с которыми я работал.

— Насколько я понимаю, ВЦИОМ возник как прикладной институт для проведения конкретных социологических исследований.

— Да, но у меня был отдел теории. Не все во ВЦИОМе делалось с моим участием. Центр организовал Грушин, у него был большой опыт, он его запустил, мне оставалось только катить его дальше.

— Чем сейчас занимаются основатели ВЦИОМа?

— Грушин открыл собственную фирму Vox Populi. Сейчас он занимается историей исследований прошлых лет и публикует результат этой работы — книгу «Четыре жизни России в опросах общественного мнения». Вышло уже полтора тома. Татьяна Ивановна Заславская ушла в Интерцентр, он же Московская высшая школа социальных наук. Но она является председателем редакционного совета нашего журнала, председателем правления нашей фирмы и близко с нами связана, как, впрочем, и Грушин.

— Во ВЦИОМе вы долгое время руководили отделом теории. Практика вас не интересовала?

— Для нас ничто не может быть более практичного, чем опросы. Меня интересует и то и другое, но моей задачей было разрабатывать методологию. Этим я занимался раньше и сейчас.

— До 1991 года вы проводили опросы, цель которых — выявить состояние общества в целом. С начала 1990-х обратились к политическим и участвуете в избирательных кампаниях.

— Политикой мы занимаемся с 1989-го. Но ведь и она относится к обществу в целом. Вопрос, как ее понимать. Это наш девиз «От мнений — к пониманию» и то направление, которого я придерживался тогда и сейчас.

— Это был чей-то заказ или ваша инициатива?

— Вначале мы работали как госучреждение, получали зарплату, и заказчик особого значения не имел. Им было государство, и все, что мы делали, мы делали по своей инициативе.

— Политика появилась вместе с необходимостью зарабатывать деньги?

— Она появилась вместе с гласностью и многопартийностью в нашей стране, возможностью обсуждать и выбирать. Но зарабатывать на ней деньги мы начали только года через три. Политика не кормит.

— Сейчас, после отмены губернаторских выборов?

— И тогда тоже. Исследования такого рода требуют многих усилий, дают не много и, как правило, не окупаются.

— Всегда ли корректно и этично обнародовать результаты тех или иных опросов? К примеру, когда в стране взрывоопасная ситуация, итоги пула могут подтолкнуть ее развитие в ту или другую сторону.

— Не результаты опросов определяют реальность, а наоборот. Но публиковать или нет — это определяет заказчик. Он может согласиться или нет. Это его боль.

— Со временем деятельность ВЦИОМа менялась. От чего к чему он развивался?

— Стал работать более разнообразно. Со временем мы занялись исследованиями, которые сначала не проводились: маркетинговые, выполненные при помощи так называемых «качественных методов», фокус-групп, углубленных интервью.

— С приходом Ельцина что-то изменилось, или смена лидеров не отразилась на вашей деятельности?

— И с первым, и со вторым нам было спокойно работать, но Горбачев иногда на нас обижался, когда по итогам опросов он оказывался не самым хорошим человеком. Принимал это близко к сердцу и очень искренне переживал. Однажды даже звонил нам. Ельцин — тот был попроще. Он вообще критику терпел и поношения сносил. И связей с его администрацией было больше.

— Лично вы общались?

— Да. Даже был членом президентского совета.

— Одно время во власть пошли ученые, гуманитарии, те, кого принято именовать интеллигенцией. А потом вдруг ее покинули.

— Они были не во власти, а около власти. А потом перестали быть нужны. И то и другое закономерно. Они приблизились, потому что власти нужно было поиграть. Такую рокировку сделали.

— Ваше имя — известное, уважаемое и ни в каких историях не фигурировавшее. Вас не пытались привлекать в партии и подписанты, общественные организации, комиссии?

— В разное время приглашали, но я на это не шел. Как специалист в своем деле в каком-то качестве я мог быть около политики: представлял материал, где-то выступал, что-то писал. Но политикой как таковой никогда не занимался.

— В какие периоды социальная и политическая ситуация в стране наиболее благоприятствовала деятельности ВЦИОМа?

— Всегда были свои сложности. Было время, когда никто не вмешивался в дела, но деньги надо было зарабатывать. Я говорю о 1990-х годах.

— У вас лично остались неосуществленные планы?

— Мой план состоит в том, чтобы жить дальше и кое-что еще сделать.

— «Советский человек» по Леваде превратится когданибудь в «российского»? С тех пор, как проект запущен, выросло новое поколение.

— Поколение-то выросло, но оно не научилось самостоятельно мыслить и самостоятельно определяться. Когда-нибудь превратится, но не скоро.

— А сам Левада расстанется со своей «советскостью»?

— Для меня, кроме каких-то привычек и какой-то ограниченности, «советскость» — это иллюзии. В частности, упование на то, что можно жить в хорошем обществе. Но общество — это сложный винегрет, в котором всякое есть. Хорошее общество — это утопия, его нет в природе. Оно есть и будет всякое, и надо в нем жить, и работать, и добиваться чего-то приличного.

Фотография на обложке:
Слева направо: автор передачи Тамара Максимова, доктор философских наук Юрий Левада, Владимир Максимов и доктор философских наук Владимир Ядов в студии телепередачи «Общественное мнение», 1988 год
Юрий Белинский / ТАСС