— Этой осенью можно было наблюдать за двумя довольно острыми историческими дискуссиями — в том числе и в вашем «Фейсбуке» — по поводу книги Руты Ванагайте о холокосте в Литве и об участии в нем литовцев и по поводу книги Энн Эпплбаум и о голоде на Украине в 1932–1933 годах. Что говорит появление таких дискуссий об обществе и об историческом сообществе в частности?

— Прежде всего, это не дискуссии. Просто я фиксирую разные позиции, зачастую прямо и не высказываясь по поводу сути вопроса. Вообще, это очень поучительно по нескольким причинам. Во-первых, эти дискуссии не являются диалогом. С самого начала одни говорят, что Эпплбаум или Ванагайте — хорошо, а другие — что плохо. Более сложные позиции почти не присутствуют, и это неслучайно. Переход к агонистской культуре дискуссии и к агонистскому пониманию политики памяти — это общая тенденция.

Агонистское понимание основано на том, что мы дискутируем, потому что мы боремся — и кто-то один побеждает. Раньше у нас была другая культура дискуссий — она предполагала, что по итогам спора мы поймем друг друга и, может быть, даже придем к общему знаменателю. Словом, это то, что в Европе можно назвать космополитической культурой памяти. Почему о книгах Ванагайте и Эпплбаум идут такие споры — тоже понятно: эти темы оказались в центре процессов пересмотра привычных нарративов о Второй мировой войне и о межвоенном периоде. Обратите внимание, что все основные дискуссии по поводу этого периода и идут. И там очень велики политические ставки.

— То есть можно сказать, что существует запрос на подобного рода книги и пересмотр этих тем в таком ключе?

— Существует такая политика, существуют тактика и стратегия. А слово «запрос» предполагает, что общество очень этого хочет. Это не так, общество в этом вопросе совсем не едино.

— А как должно реагировать историческое сообщество на такие книги?

— Знаете, у нас был предыдущий опыт, когда вышли две книги Тимоти Снайдера, совершенно не выдерживающие профессиональной критики. Профессиональное сообщество реагировало — то есть писало рецензии в научных журналах. Они выходили через 6–8 месяцев после выхода книг, как обычно это и бывает. И к тому времени это уже никого не интересовало, потому что тираж был распродан, все журналисты уже написали, какое это выдающееся произведение, все профаны уже прочитали и поняли, что узнали страшную правду. И тут появлялись какие-то историки, которые в журнале Slavic Review писали, что это черт знает что.

И это уже совсем никому не было интересно, включая автора, который вообще никак не реагировал на профессиональную критику — и продолжает ее игнорировать. Будучи профессиональным историком.

С Энн Эпплбаум другая история, но и в чем-то похожая. Она изначально не профессиональный историк. Мне кажется, что эта книга — попытка повторить историю с Робертом Конквестом, которого наняла украинская диаспора, снабдила его материалами — и он, будучи хорошим журналистом, написал “The Harvest of Sorrow” — книжку, которая оказала колоссальное влияние на общественное мнение, что было очень важно для украинской диаспоры. Потому что таким образом дискуссия переключилась с роли ОУН-УПА в холокосте на голод 1932–1933 годов.

— Если продолжить ту же тему. Это ведь вообще довольно популярный нарратив, что все репрессии, которые совершались Советским Союзом, совершались как бы русскими и от лица русских, а коммунизм — это такая русская вещь, которая принесла немало бед Восточной Европе. В самом этом логическом построении есть зерно правды, или это исключительно пропагандистский конструкт?

— Лет тридцать ⁠назад этот вопрос обсуждали, полемизируя ⁠между собой, Милан Кундера и Иосиф ⁠Бродский. Кундера в своем знаменитом эссе, которое ⁠было издано в 1984 ⁠году, написал примерно то, что вы ⁠сказали: русские являются носителями коммунизма, русские украли Центральную Европу и мучают ее, почти домучив до смерти, а коммунизм — очередное проявление безумных сторон русской души. А Бродский ему ответил в 1986 году в эссе «Почему господин Кундера ошибается по поводу Достоевского» — у нас это переводили как «заблуждается», но я не думаю, что Бродский, который в какой-то момент на эмоциях назвал Кундеру «чешским быдлом» именно в контексте этой полемики, хотел говорить о заблуждениях.

Бродский, отвечая, сказал, что ни в какой стране Восточной Европы коммунизм не утверждался с такими боями, мучением и сопротивлением, как в России, где была Гражданская война, в которой погибли миллионы людей. И Кундера сам является прекрасным образцом двойных стандартов, потому что он вступил в коммунистическую партию в 19 лет и был, как потом выяснилось, информатором.

— Как в его же романе «Шутка»?

— Ну, не такая, потому что он действительно сдал человека… То есть, наверное, многие люди потом осознавали ошибки, и к ним не стоит относиться очень жестко, только если они не выступают в роли морализаторов, как Кундера.

Тогда эта полемика завершилась тем, что Кундера понял непристойность своего эссе и больше никогда не разрешал его перепечатывать. Все вот эти попытки сказать, что латышских стрелков не было, что коммунистов в восточноевропейских странах не было, что все это были целиком и полностью оккупационные режимы, — это довольно постыдное занятие. Точно такое же, как если бы русские рассуждали, что коммунизм принесли только евреи или что он случился только из-за вредного западноевропейского влияния. Евреи, конечно, активно участвовали в коммунистическом движении, не обошлось и без европейского влияния — но и снимать вину и ответственность с себя-то не надо! Но все это сделали.

— То есть, грубо говоря, позиция, что коммунизм свалился с неба, — она заведомо неправильная?

— Она абсолютно неправильная и постыдная. И кстати, то, что коммунизм находил такой колоссальный отклик, явилось важнейшим моментом, который развалил империю.

— При этом получается так, что этот нарратив не зависит от наличия коммунизма. Сегодня мы часто можем прочитать или услышать, что Россия — империя, причем чаще всего этот термин упоминается в негативном ключе. Вы с этим термином согласитесь по отношению к России, и считаете ли вы его негативным?

— Я не считаю термин «империя» негативным. Во-первых, хорошо функционирующая империя и хорошо функционирующее национальное государство — это хорошие вещи. Вот то, что работает плохо, дисфункционально — вот это проблема, равно как и переходные моменты.

Во-вторых, я точно знаю, что Россия не была, не является и никогда не будет национальным государством. Я назвал бы наше современное общество постимперским, где постимперскость означает, что мы живем на руинах империи. А руины — это что-то, что существенно возвышается над уровнем земли: мешает проехать по прямой, препятствует строительству чего-то другого. Знаете, сначала нужно было демонтировать до конца храм Христа Спасителя, чтобы там можно было построить бассейн «Москва».

— А почему «пост-»? В чем тогда различие между «нормальной» имперскостью и пост-?

— Понимаете, мы живем на руинах двух империй — российской и советской. Это разные руины: российские можно поискать в эссе Солженицына «Как нам обустроить Россию» — когда он говорит о том, что должно остаться, то вдруг всплывает образ российской национальной территории, как он понимался во времена Российской империи. Когда мы говорим о советском наследии, то достаточно посмотреть на то, что у нас 21 автономная национальная республика в составе федерации. Да и называемся мы не Россия (Российская Федерация), а Российская Федерация (Россия). И у нас не нация многонародная, а многонациональный народ по Конституции. Не стоит думать, что все это случайно.

Мы с этим живем, и от этого не так просто уйти. Вот сейчас стали менять правила преподавания национальных языков в республиках. С одной стороны, хотел бы я посмотреть, как они в нашей свободной и абсолютно демократической стране возразили бы прокурору. Но, с другой стороны, совершенно не факт, что все это пройдет без негативных последствий. Заметим, что это делается не через консенсус и диалог, а через колено, силовым методом. И здесь мы имеем дело как раз со вторым слоем руин.

А что мы такое — совершенно непонятно. На бумаге Россия — федерация, но по сути — нет. Можно ли построить хорошо функционирующую федерацию в условиях, когда часть субъектов федерации рассматривается как этническая собственность определенных групп, а другая — нет? Мне кажется, что мы живем в условиях, когда мы на эти важные вопросы не ответили, но это может быть и хорошо — лучше не отвечать, чем ответить неправильно. Если не знаешь, как устроен будильник, то лучше его не разбирать, даже если он отстает немножко.

— А почему вы так уверены, что из этого не получится национального государства?

— На эту тему довольно подробно высказалась уважаемая западная политическая наука в лице Хуана Линца, Альфреда Степана и индийского политолога Йогендра Ядава. Они написали целый ряд текстов о том, что попытка построить nation-state там, где есть две или больше мобилизованных группы, влечет за собой гражданскую войну и серьезные конфликты. Ближайший пример — Украина, где пытались построить nation-state; они, кстати, писали об Украине.

Nation-state — это государство, в котором есть нация-хозяин. Она может хорошо или плохо обходиться с меньшинствами. Но меньшинства не претендуют на то, что они хозяева. Альтернативой является государство-нация — это такая конструкция, в которой признается легитимное наличие двух и более мобилизованных политических и культурных сообществ. И предполагается, что нужды этих сообществ признаются и выполняются, — Канада или Бельгия могут послужить примерами. Это не значит, что это всегда прекрасно: в Канаде работает лучше, в Бельгии хуже. Но важно понимать, что в России построить национальное государство нельзя. Не потому, что я не люблю либералов — хотя это правда, — а потому, что материал неподходящий.

— Так было всегда, или это результат Октябрьской революции?

— До Октябрьской революции вообще было непонятно, является ли нация-государство перспективной формой. Никто не считал, что именно нации-государства должны быть доминирующей формой, — они и не были. Если вы посмотрите 14 пунктов Вильсона, то увидите, что там нет ничего о доминировании нации-государства, хотя мы привыкли думать, что он об этом писал.

Значит, еще в 1918 году Вильсон полагал, что в той или иной форме империи Первую мировую войну переживут, в том числе и Россия — смотрите пункты 6, 10 и 12 его тезисов. Что совершенно не противоречит взглядам современной историографии. Самая значительная книга последнего десятилетия — работа Юргена Остерхаммеля «Трансформация мира»; Остерхаммель пишет в ней о том, что национализм — это очень важный компонент и сила, но доминирующей политической формой XIX века были империи.

Если мы посмотрим на те крупные европейские государства, которые вспоминаются тогда, когда мы начинаем говорить о национальном государстве — Франция, Англия, Германия, Испания, Италия, Россия, Венгрия, — то увидим, что все они являются продуктами построения наций империями в своих метрополиях.

— А что является главной угрозой для российского постимперского образования? Мы можем предположить, что для империй главной угрозой был национализм?

— Нет.

— А что?

— Другие империи. Накануне Первой мировой ни в одной из империй внутренний национализм не был настолько силен, чтобы взорвать эти империи. Даже в Османской империи — когда болгары восставали одни, то ничего хорошего у них не получалось. Должна была прийти славная русская армия, которая их и освобождала. Когда греки восставали, то им на помощь должен был прийти славный британский флот.

— А для современной России это справедливо?

— По-своему — да. Сепаратистские движения, будь то в России или еще где-то, приобретают силу, если их поддерживают внешние акторы.

Если говорить о главной угрозе… Понимаете, у дореволюционной России был какой-то проект, свое видение будущего, у разных людей разное, но оно было. Там был накоплен колоссальный потенциал, который и сожрала революция. На самом деле начало XX века — это тот момент, когда Россия могла прорваться в число развитых стран. Но потенциал был сожжен.

Затем был советский проект: хороший, плохой — не важно. Выдохся и он. Люди надеялись, что будущее России, как говорил Горбачев, — быть частью цивилизованного мира, имея в виду, что нас примут в какие-нибудь европейские структуры. Закончился и этот цикл заблуждений: сегодня мы живем в постевропейской России, россияне перестали думать о своем будущем с фокусом на Европу. Кто-то с сожалением, кто-то с радостью — это другой вопрос. Но образа будущего нет — и это проблема.

— С другой стороны, образа будущего нет не только в России.

— Да, именно об этом я и хотел сказать. Люди всегда думают о будущем — и понятно, что если человек не глуп, то понимает, что в будущем его ждет смерть, и особого восторга от перспектив он не должен испытывать. Но коллективно все раньше думали о том, как жизнь в будущем будет лучше, а теперь боятся, что жизнь в будущем будет хуже, чем сегодня. И это убеждение, разделяемое почти всеми. В этом смысле Россия в начале XX века была поднимающимся колоссом, а сегодня у нас слабенькая экономика. Но понятно, что мы должны адаптироваться к изменениям — может быть, в условиях, когда никто не знает, куда все пойдет, то и не стоит так заморачиваться образом будущего. А то если поставить диагноз неправильно, то можно погрузиться в перестройку и ускорение с известным результатом.

— То есть перестройка России не нужна?

— Ну, мы уже один раз проходили, угрохали последние ресурсы на не нужное никому ускорение.

— А вдруг мы научимся на ошибках?

— Вы в это верите?

— Я — не очень.

— Ну а почему другие должны верить? Разве вы один такой умный? Вряд ли.

— Хорошо. Но вот вы сказали, что начало прошлого века было окном возможностей, которое по ряду причин не открылось. А нынешняя ситуация в России похожа на такое окно? Вообще, позитивна ли такая ситуация?

— Что такое начало прошлого века? Время, когда тенденции абсолютно ясны и понятны: индустриализация, перестройка сельского хозяйства, урбанизация. В общем, более-менее понятно, что делать; более того, есть люди, которые это понимают и говорят, что нам надо чуть отойти от Европы, так как она продуцирует военные импульсы, что для нас опасно, а лучше центр тяжести империи сместить. Мы возвращаемся к этому же вопросу через век, но теперь как к default option — в результате того, что мы всё проиграли.

— Вы упомянули момент проигрыша, и я не могу не вспомнить мое интервью с Борисом Колоницким. Почему вы уверены, что революции можно было избежать?

— Да-да, это пункт нашего несогласия. Но я не так считаю. Вот какая штука: революция могла бы быть, не быть — весь вопрос в масштабе и степени разрушительности. Ну да, была в Испании гражданская война, но в ней победили умеренные силы в лице Франко — в жестокой войне. Перед этим в несколько менее жестокой и кровопролитной войне белые финны под руководством Маннергейма разбили красных. А силы белых венгров под руководством Хорти разбили Белу Куна. И если смотреть на Финляндию, то можно понять, что лучше пусть выиграет Маннергейм, чем красные финны.

А разница между Россией и Испанией заключалась в том, что Испания в начале прошлого века — это ядро империи, которое потеряло все свои колонии и находится из-за этого в жесточайшем кризисе. А Российская империя продолжала расти и расширяться. Так что аналогии хромают. Например, у испанской метрополии не было промышленного роста по 6% в год, им не светило 300 миллионов населения к середине XX века по прогнозам демографов.

Так что могло быть по-другому. У нас была прекрасная революция в 1905 году, которая потрясла, но ничего не разрушила. И она была в конечном счете очень конструктивная, хотя из-за нее мы и проиграли войну с Японией. Февральская революция была ужасная, потому что выдернула важный элемент стабилизации системы.

— Монархию?

— Да. Если бы февральская революция оставила монархию, то и кадеты были бы целы, а не зализывали бы раны в эмиграции. Потому что рассчитывать на месте кадетов и других оппозиционеров, что они смогли бы управлять страной, — это смешно. Если брать людей типа Милюкова, Керенского и так дальше, то это безответственные люди — и неслучайно, что разрушение государственности и общегосударственных экономических механизмов началось уже после февраля.

И страна не рухнула сразу только потому что муниципалитеты ее держали — а они набрали силу в результате реформы 1870 года. А потом пришли пьяные дезертиры, Советы, большевики — и разогнали муниципалитеты, после чего в стране наступил хаос. Улицы стали сточными канавами, канализация замерзла и так далее. Все это случилось в один год. Не говоря про грабеж, убийства, голод и так далее.

— Если продолжать ту же тему. На днях премию «Большая книга» получил Лев Данилкин за его биографию Ленина. И по этой книге очень несложно почувствовать, что Данилкин относится к Ленину с большой симпатией. А как оцениваете его вы, и считаете ли вы его главным российским персонажем XX века?

— Я его оцениваю резко отрицательно. Пелевин прекрасно это показал в рассказе «Хрустальный мир»: если бы этот глупый поручик-кокаинист не пропустил Ленина, уйдя с поста на Шпалерной, — на которой мы, кстати, сегодня разговариваем, — а пристрелил бы этого товарища, его бы надо было бесплатно снабжать кокаином до конца жизни.

Что касается Ленина как фигуры, то это сложно. Мы понимаем, что огромную роль в мобилизации сил для революции сыграл Троцкий; понимаем, что он был очень важен для всего процесса. Мы можем себе представить, что случилась революция, большевики проиграли, белые устроили кровавую баню — что все равно было бы лучше большевистского варианта. Но тогда уже не было хорошего варианта — только очень плохой и совсем плохой. В этом смысле Ленин однозначно отрицательный персонаж.

У Михаила Абрамовича Давыдова есть такая хорошая фраза: на стороне правительства в начале XX века был намного больший интеллектуальный потенциал, чем на стороне революционеров. Хорошо бы им было и остаться в эмиграции.

— А современное российское общество и оппозиция похожи на то, что было сто лет назад?

— Совершенно не похоже — и режим, и общество. Я считаю, что наша современная оппозиция гроша ломаного не стоит. В чем я вижу шанс? Если по каким-то причинам произойдет эмансипация бизнеса, хотя бы небольшая — чтобы люди не боялись за свою собственность. Не в смысле страховки от неправильных бизнес-решений, а в смысле того, что фээсбэшники, эмэвдэшники не придут и не отнимут. Как только эта ситуация исправится, то из этой среды выйдут нужные люди.

— Не из интеллектуальной?

— А интеллектуальная среда будет способствовать, ее наймут. Не нужны профессора в роли политических лидеров, они нужны среди обслуживающего персонала политики. Когда профессор становится министром иностранных дел — вот как Милюков, — то начинается кошмар. Пусть это будет карьерный дипломат; захочет посоветоваться с профессором — найдет возможности.

— Вы не раз в своих интервью говорили, что вы придерживаетесь консервативных взглядов. А где сегодня должен быть консерватор, и как ему отделить ценность сохранения государства от сомнительных действий того же государства — вроде ситуации с Европейским университетом, с Российской национальной библиотекой?

— На самом деле это очень просто. Для этого надо хотя бы немножечко учиться. Средний читатель предполагает, что если человек говорит, что он консерватор, то он за Путина; что он хочет сохранения ситуации в том виде, в каком она есть сегодня. Это понимание на уровне дворника. Консервативная система ценностей — это представление об устройстве общества, которое сформировалось в качестве реакции на Великую французскую революцию в тех обществах, где эта революция не разрушила старый порядок. Поэтому у нас есть британский консерватизм, германский — а французского консерватизма нет, есть только реакционеры вроде де Местра.

Самый выдающийся европейский консервативный мыслитель Людвиг фон Штейн говорил, что задача государства — сохранение себя, потому что разрушение государства ведет к коллапсу всего. Поэтому государство должно брать на себя определенные обязательства, как бы авансом брать на себя долги перед обществом: полагаясь только на силу, оно себя не сохранит, а будет лишь накапливать революционный потенциал. Государство должно сотрудничать с обществом и производить определенные перемены. Словом, это такой реформаторский консерватизм.

У нас часто думают так: либералы пришли и сделали реформы, затем пришли консерваторы и сделали контрреформы. Чепуха. Консерваторы тоже сделали реформы, только другие — и если мы посмотрим, какие реформы более долгоиграющие, то не так просто будет ответить. Это не значит, что консервативные представления не могли сыграть негативной роли — в эпоху Великих реформ убогое консервативное представление славянофилов о том, что нет ничего страшнее пролетариата, привело к сохранению и развитию общины. И, как следствие, к консервации непродуктивных отношений в деревне.

В общем, консерватор совсем не тот человек, который только хочет сохранить то, что есть. Консерватизм убежден, что революция — это негативная вещь. А либерализм считает революцию легитимным средством преобразования общества. Современный либерал думает так: я так Путина не люблю, что пусть будет революция. Для консерватора само государство — это ценность, с ним нужно быть в контакте и верить, что оно научится слушать и реагировать. И оно, кстати, умеет.

— Но не всегда.

— Безусловно. И в очень важных вопросах ничего плодотворного не произвело. И сохраняет репрессивность по отношению к тем, кого считает угрозой. Вот мы говорили о бизнесе. Как только он эмансипируется, то он сразу же начнет лоббировать свои интересы, создавать свои политические представительства и давать им деньги.

Я вспоминаю историю, которая происходила во время обсуждения того, что крымским футбольным клубам нужно войти в Российский футбольный союз. И во время обсуждения один чиновник, кажется Мутко, говорил, что принять надо — партия сказала: «Надо», комсомол ответил: «Есть». Но в совете этой лиги сидели и владельцы клубов, в частности Сергей Галицкий. Он сказал, что пока я не услышу этого от Путина, я за это голосовать не буду, потому что на мне компания в 30 тысяч человек, и если я окажусь под санкциями, то с половиной людей мне придется расстаться. Прикажут — сделаю, но пока от Путина не услышу, то делать этого не буду.

Вот это показатель уровня нашего бизнеса и того, как он мог бы себя проявлять в нормальных условиях. Кстати, крымские клубы в лигу не включили.

— Сейчас Россия находится в сложном состоянии: то ли в холодной, то ли в горячей войне. Вот вы, глядя на современную ситуацию, больше видите оптимизма и верите, что такой консерватизм найдет себе место, или такого ощущения нет?

— Хочется надеяться. Но если бы надо было с вами биться об заклад, то я бы не стал.

— И тогда последний вопрос: если бы вам нужно было одним-двумя словами описать Россию в 2017 году, то какие бы это были слова?

— Одним-двумя не получится. Оказались прочнее и сильнее в конфронтации, чем думали, но есть большая опасность, что с развитием будем справляться на троечку.