— Понимаем ли мы, употребляя это слово каждый день, что такое демократия? Откуда берется это понятие?

— Я не хочу давать никаких точных определений хотя бы потому, что очень скептически отношусь к самой идее точных дефиниций. На мой взгляд, это плохая советская привычка, которая, видимо, пошла со времен рабфаков двадцатых годов, куда приезжали не очень образованные люди поступать в институт красной профессуры. Им нужно в короткие сроки стать марксистами-ленинцами и дальше нести знания в более широкие массы. Естественно, самый простой способ — это выучить определения.

Для меня же вопрос о понятии «демократия» далеко не решенный. По поводу того, что можно назвать дискурсом демократии в России, существует ряд стереотипов и заблуждений как «за», так и «против». Например, как правило, мы не трудимся дать различения между демократией как понятием античной философии и в целом как явлением античной истории, которая, кстати говоря, не так богата на факты, и той же демократией, существующей сегодня в Соединенных Штатах Америки, в Европейском союзе и во многих других странах мира. Мы не видим динамики изменения двух вещей — отношения мира к демократии и самой демократии как явления. В первом случае есть очевидный факт. Еще в XIX веке — я уж не говорю о более ранних эпохах — демократия скорее объект критики, и если это не ругательное слово, то слово, определенно вызывающее скепсис. Потому что демократия понимается прежде всего как власть большинства, то есть так, как ее понимали в античном мире. Со времен Аристотеля понятно, что большинству, как и отдельному человеку, свойственно ошибаться и совершать гораздо бо́льшие ошибки, чем ошибки на уровне одного человека. Ошибка тотального большинства трагична вдвойне. Более того, большинство, как правило, не очень богато и не очень умно, поэтому и манипулируемо. Его можно подкупить, и его можно обмануть. Таким образом, демократия воспринимается как очень уязвимая и опасная форма правления. И, более того, в какой-то момент, когда большинство обмануто или подкуплено, демократия быстро трансформируется либо в олигархию, где правят немногие от имени большинства, либо, что еще хуже, в тиранию, когда некий вождь провозглашает себя носителем воли масс. Об этом пишет Аристотель, но, согласитесь, это актуально и для наших дней.

— Вы говорите о критике демократии, которая существовала в XIX веке или в античности?

— Я говорил о критике демократии, которая понималась как демократия в античное время и транслировалась вплоть до начала XIX века. Например, у Канта, когда он пишет о демократии и различает демократию и республику, очевидно, еще присутствует античное представление о демократии как о произволе большинства. Но, начиная с Гоббса и дальше, проходя через всю эпоху Просвещения, лучшие умы решают вопрос: как обеспечить демократию без тирании? Какие механизмы, инструменты и правила должны позволить избежать этого?

Понятно, что, когда Кант рассуждал о демократии, он не видел ее у себя в Калининградской области, где жил, он видел ее в трудах Аристотеля и других авторов, которые писали после Аристотеля. Кант рассуждал как ученый, как человек, который, скептически смотря на мир, пытается его наблюдать и объяснять. Такое отношение к демократии во многом перекочевало в марксизм — понимание демократии как власти народа. А как обеспечить власть народа? Прямой демократией? Мы знаем мало исторических примеров, и все они не очень достоверны, потому что относятся к древним временам. Например, собрание воинов или собрание граждан. Более того, рано или поздно в этом собрании выделяется либо группа людей, наиболее влиятельных, сильных и богатых, либо один человек, который ведет всех за собой, и это уже не демократия. Демократия, основанная только на власти большинства и понимаемая только как власть большинства, всегда будет переходной формы. Мыслители это поняли около XVIII столетия. Что в таком случае нас привлекает в демократии? Сегодня даже те, кто ругает демократию (и это очень важное отличие в ситуации 200-летней давности), даже те, кто не хочет демократии, вынуждены говорить о демократии, изображать из себя демократию и апеллировать к демократии хотя бы на уровне воли большинства. Поддерживает ли большинство Корейскую Народно-Демократическую Республику? Безусловно, руководство КНДР вам скажет, что поддерживает и что КНДР — самая демократическая страна в мире, в отличие от многих других, так же как самой демократической страной был сталинский СССР.

— Как же из ругаемой всеми власти большинства, которая, по мнению философов, не могла быть реализована, демократия вдруг стала идеей, без которой мы совершенно не можем представить себе современный мир?

— Часто мне приходится слышать: «Никакой демократии нет. Нет ее ни в Америке, ни в России, ни где бы то ни было еще». Когда мы размышляем о демократии таким образом, то можем сказать, что рая на Земле действительно нет. И самое справедливое в мире общество не построено, и неизвестно, будет ли построено когда-нибудь. Мы сейчас не говорим о том, что демократия — идеальный политический режим или конечная точка нашего движения. Мы говорим о том, что демократия — это возможный способ организации общества и государства, позволяющий нам с вами принимать наиболее эффективные, наиболее взвешенные решения, которые были бы справедливы.

Справедливые решения — это решения, которые учитывали бы мнение самых разных групп и не нарушали бы внутреннюю свободу человека. Демократия ценна, потому что в ней сохраняется потенциал того, что, во-первых, она будет предполагать свободу каждого индивида общества скорее, чем другая форма правления, и, во-вторых, демократия располагает к равенству. Демократия должна способствовать выработке взвешенных решений. Но как быть, если толпа безумна? Возникает несколько приемов, которые попытались апробировать отцы-основатели США, а потом и многие другие. Первое — это попытка разделить власть. Идея разделения властей предполагает, что решение не может быть принято и исполнено в одном месте. Мы знаем, что разделяются судебная, исполнительная, законодательная власти, но мы не понимаем, для чего это нужно. Это делается ровно для этого, чтобы тот, кто исполняет решения, ни в коем случае не был законодателем. Так, разделение законодательной и исполнительной власти для Канта — важнейший критерий республики. Второе — все должны быть гражданами, все должны быть равны. Все люди, находящиеся в стране в качестве граждан, должны быть равны. У них должны быть равные права и равное положение по отношению к чему-то третьему. Помимо людей, возникает некая институция, которая называется право. Есть довольно четко выработанная рамка закона, которую необходимо исполнять всем: как первому лицу, так и второму, как богатому, так и бедному, как слабому, так и сильному. И в этом отношении проявляется принцип равенства внутри демократии — в том, что вы равны в отношении закона и закон равен в отношении вас.

Для чего, например, существуют свободные СМИ? Главная задача свободных СМИ и свободы слова как таковой состоит в том, чтобы каждая группа людей, каждый субъект и даже каждый человек могли четко артикулировать, чего они хотят в рамках собственных интересов, объяснив это рационально. Дальше, войдя в политический диалог, в общение в рамках политики с другими своими согражданами, они могут добиваться своей правоты и договариваться. Потому что далеко не всегда удается навязать свое мнение остальным, а значит, нужно идти на какие-то компромиссы. То есть демократия — это еще и переговоры, и договор, который происходит периодически.

Для того чтобы власть не была тираничной, она должна быть не просто разделена — она должна периодически сменяться. Опять же существуют рамки, время, когда должны происходить выборы и когда одни персоны, одни политические силы неизбежно уступают власть другим на какое-то время. Сталин очень хорошо умел манипулировать большинством. В 1923 году он сманипулировал большинством в свою пользу против Троцкого, затем против Каменева и Зиновьева, потом против Бухарина. Но самое интересное, что дальше его вообще не интересовала позиция большинства, потому что абсолютная власть установилась. Так и авторитарный режим апеллирует к большинству, но один раз. Один раз большинство — а мы помним, что большинство бывает глупым, — совершило ошибку, которую уже нельзя переиграть. Для этого существует периодичность. Если Барак Обама не нравится гражданам Америки, они имеют возможность не голосовать за него. Более того, второй раз просто не надо будет. Он уйдет, потому что есть всего два срока на посту президента. Он не будет оставаться на третий ни при каких условиях и не будет даже пытаться изыскать какие-то возможности для этого. Сегодня сменяемость власти — критерий даже не демократии, а устойчивости политического режима как такового. Скажем, такие не вполне демократические страны, как Иран или Китай, за счет закона, который они соблюдают, и за счет принципов разделения властей, который присутствует в той и в другой политической системе, достигли сменяемости власти. Это и шаг к демократии, и шаг к устойчивости политической системы.

— Как менялось отношение к демократии?

— С конца XIX века мы видим утверждение демократии, сначала в наиболее развитых странах мира. С кануна Первой мировой войны и дальше демократия и статус развитой страны — практически одно и то же. В особенности когда на международную арену активно выходят США. Мы видим присутствие демократии в Великобритании, во Франции, после Второй мировой войны — в Федеративной Республике Германия. До последнего времени мы можем говорить о том, что демократий, несмотря на то что это процесс отнюдь не гладкий, становится в мире больше. Именно потому, что сегодня быть демократией и быть развитой страной — практически одно и то же.

Другая сторона вопроса связана с тем, что с начала промышленной революции происходит коренное изменение самого общества. Общество становится группой людей, работающих по найму, живущих в крупных городах, то есть, как правило, имеющих хотя бы средний уровень образования и играющих свою роль внутри государства. Как ни странно, для становления демократии немалую роль сыграли две мировые войны. Войны вывели на историческую сцену огромные армии, группы людей, которые были мобилизованы в своих странах. Именно поэтому правительства Великобритании и других стран были вынуждены думать о том, как дать избирательные права женщинам, как изменить отношение к рабочему классу, потому что рабочий человек — это уже не просто низы общества, это человек, который играет очень важную роль. Он либо делает оружие на заводе вооружения, либо воюет с винтовкой в окопе. Равенство, как ни странно, перестает быть просто декларацией. Равенство становится принципом.

Когда мы говорим о равенстве, мы не имеем в виду то, что люди одинаковы. Они равны друг другу не потому, что они все одинаковы, они равны потому, что каждый из них может претендовать примерно на одно и то же. Люди хотят быть равными: а) в возможности доступа к материальным благам; б) в уважении к себе; в) в участии принятия решений хотя бы по первым двум причинам. В Англии эта проблема решалась диаметрально противоположно, чем в СССР. В СССР рабочих выдвигали в депутаты, где они переставали быть рабочими, а становились министрами. В Англии министры оставались министрами, члены Палаты лордов оставались членами Палаты лордов, но рабочие становились такими же уважаемыми людьми, как лорды, но с гораздо меньшими представительскими расходами и меньшими обязательствами, однако голос этих людей тоже начинает учитываться. И это один из шагов в сторону демократии.