Интервью

«Апатию порождают выборы начальства раз в четыре года»

В интервью журналисту Антону Ширикову, которое приводит ОУ, руководитель Центра республиканских исследований Европейского университета в Санкт-Петербурге Олег Хархордин рассказал о политической жизни республик и их значении для нас.

Классические республики служили ареной соревнований, где стремление к личной победе парадоксальным образом могло привести к общей выгоде. Республиканские механизмы были не просто процедурой — в этом соревновании возникали значимые истории жизни

Современную демократию обычно критикуют за недоработки. Здесь выборные власти не представляют большинство населения, там чиновники недостаточно подотчетны народу. Но в этом хоре критиков слышны голоса тех, кто апеллирует к другой политической традиции — опыту самоуправления в античных и средневековых республиках. Известный теоретик Бернар Манен в своей книге «Принципы представительного правления» (ее перевод выпустит в ноябре издательство Европейского университета в Санкт-Петербурге) пишет, что механизмы, обеспечивавшие такое самоуправление, были почти полностью вытеснены из политики с введением массовых выборов в XVII–XVIII веках. Нынешняя демократия позволяет гражданам выносить свой вердикт о политике властей, но не дает им возможности реально управлять.

А республиканские идеи свободы и самоуправления, к которым обращались и средневековые богоборцы, и архитекторы французской революции, и лидеры американской войны за независимость, по-прежнему живы, сегодня о них вновь говорят политические философы и эксперты. <…>

Демократия жребия

— Образцы республиканского правления давно стали достоянием истории. Чем же они могут быть интересны сегодня?

— Жизнь классических республик, таких как Афины, Рим, республики Возрождения, действительно закончилась около двух столетий назад. В самом конце XVIII века пала Венеция. Самая «долгоиграющая» республика, Дубровник, сдалась наполеоновским войскам, чтобы не сдаваться русским, в самом начале XIX века. Этот вид государственного устройства, который прежде выигрывал, больше не мог одержать победу. Армии национальных государств оказались сильнее.

Однако сейчас уже само национальное государство начинает проигрывать новым видам сообществ, которые появляются или на субнациональном, или на наднациональном уровне. И эти сообщества используют для управления своей жизнью именно классические республиканские механизмы. Внимание к этим уровням — до государства и над государством, — в свою очередь, вызвало возрождение интереса к политической теории и политической философии. Весь XX век главное противостояние в сфере идей было между марксизмом и либерализмом, и после крушения марксизма и его интеллектуального влияния в 1989 году, казалось, наступило полное господство либерализма.

Пока ЕС устроен как представительная демократия, но еще неизвестно, куда они придут.

Возрожденная республиканская идея пока оказалась единственной альтернативой либерализму, ориентированной на индивидуальную свободу. Это может показаться загадочным, так как в нашем сознании либеральная мысль обычно не отделяется от республиканизма. Однако нынешний либерализм и институты национального государства — это проект последних 200–300 лет. До тех пор представление о том, как люди могут жить свободно вместе, было другим. Серия исследований, появившихся на английском языке за последние 20 лет, — попытка показать, почему сейчас этот опыт важен для нас. Прежде всего это работы Квентина Скиннера, его книга «Свобода до либерализма», а по-английски название звучит еще лучше — «Liberty Before Liberalism».

Республиканские идеи и механизмы сегодня применимы в любых видах самоуправляющихся сообществ, где относительно небольшая группа людей может взять судьбу в свои руки. Это, например, современный город и многие профессиональные сообщества. Это и наднациональные режимы, к примеру механизм регулирования выбросов углекислого газа в атмосферу. Посмотрим еще, что будет с новым договором Евросоюза. Пока ЕС устроен как представительная демократия, но еще неизвестно, куда они придут.

— Почему республики проиграли национальным государствам? Они не смогли измениться?

— Не все республики к этому стремились. А если мы возьмем, например, Венецию, то им нужно было или распространять республиканское самоуправление по всей Италии (что было в тот момент просто невозможно), или же вводить другие, новые институты. Почему говорят, что нельзя повторить устройство той же Венеции на уровне Италии? Можно собрать на одной площади 50 тыс. человек, обладающих гражданскими правами. Можно собрать в одном здании 2,5 тыс. патрициев, членов семей с особыми правами на управление, и вместе они могут о чем-то договориться. Но на уровне всего государства это невозможно. Карамзин и другие оппоненты республиканской модели говорили то же самое о Новгороде. Ведь не соберешь же на вече всю Россию!

Да, не соберешь. Но в классических республиках этого и не было. Равенство, которое обеспечивала республиканская модель, — это не либеральное равенство начальных возможностей и не социалистическое равенство получаемых результатов. Это равенство возможностей попасть на ключевые управленческие посты. Одно из основных отличий классических республик от современных заключается в том, что они гораздо меньше опираются на выборы и гораздо больше — на ротацию магистратов, назначения путем жребия и некоторые более сложные процедуры отбора. И эти процедуры считались демократическими, в отличие от выборов, которые всегда воспринимались как аристократический механизм.

— Почему?

— Потому что человек, который постоянно выставляет свою кандидатуру, имеет больше шансов выиграть. Ведь этот механизм работает в пользу тех, кто популярен или обладает некими особыми качествами. Перикла избирали на одну и ту же должность в Афинах, если не ошибаюсь, двадцать два раза. Поэтому выборы можно использовать для закрепления власти аристократии. Напротив, ротация по жребию неумолима: человек, отсидевший в офисе, должен уйти, и придет кто-то другой. И времени дается мало. На ключевые позиции в Сеньории республиканской Флоренции в XV веке срок ротации составлял два месяца.

В Англии, как пишет Бернар Манен, жребий можно было использовать до конца XVIII века для выборов магистратов по всей пирамиде власти. Но потом от республиканских моделей стали отказываться, объясняя это тем, что страна стала гораздо больше и жребий теперь нерационален. Выборы казались более удобным инструментом, причем те, кто выступал за их введение, прекрасно понимали их аристократический смысл. У Джеймса Мэдисона, одного из отцов-основателей США, был термин «выборная аристократия». Так он предлагал называть механизм, который вводился в Америке. Мэдисон или, например, аббат Сиейес во Франции говорили: благодаря ротации мы можем получить человека непросвещенного, который принимает решения под воздействием страстей. Чтобы предотвратить такие решения, нужно, чтобы лучшие представители нации собирались вместе поговорить в парламенте (буквально — «в говорении»). Спор лучших и даст лучшее решение. Про демократизм выборов даже речь не шла, ведь ясно было, что демократия — это жребий.

Второй аргумент, который привел к уничтожению системы ротации и выбора магистратов по жребию, — у власти может оказаться непрофессионал. Если политика рассматривается как машина, управлению которой нужно тренировать, то, конечно, непрофессионализм кажется страшным. Но из этого есть и другой вывод: политическая система, основанная на требовании профессионализма, предполагает доверие. Ты соглашаешься, чтобы тобой управляли другие. В республиках этого нет. Гражданин республики уверен: есть вопросы, которые его затрагивают, и он лично будет участвовать в их решении. 2,5 тыс. людей, заседавших в зале Большого совета Венеции, были равны и по статусу, и в плане реализации своей собственной политики. Понятно, что речь шла об образованных патрициях, но никаких специальных навыков для участия в политике не требовалось — достаточно быть неравнодушным к тому, что происходит в городе или стране.

Принцип недоверия

— Не были ли аргументы в пользу выборов высказаны в интересах нового экономического класса?

— Выборные институты вводились, думаю, не со злым умыслом. Их авторам казалось, что это оградит толпу от принятия сиюминутных решений, а систему управления — от случайных людей. Но примечательно, что в результате мы забыли об институциональных механизмах, которые успешно работали более двух тысячелетий подряд. Эти механизмы кажутся теперь абстрактными, если не абсурдными. За 200 лет господства выборной системы полностью стерлось представление, что с помощью жребия можно устроить политическую жизнь. Когда студенты, не историки, впервые читают, что в Афинах громадное количество магистратов выбирались по жребию, у них рот открывается. Ведь демократия — это же выборы!

Республиканская идея сегодня состоит в том, что есть другие формы организации совместной жизни, а не только те, которые кажутся нам очевидными и неизбежными последние двести лет. Политику не всегда надо рассматривать как машину, она может иметь такие измерения, где требование профессионализма отпадает.

— Но ведь на уровне государства реальных альтернатив нет. Разве можно сейчас ввести в политику жребий и ротацию?

— Именно поэтому республиканские механизмы работают сейчас на субнациональном и наднациональном уровнях. Но многие политологи убеждены, что роль национального государства снижается, что оно находится в кризисе, и это делает вопрос о республиканских механизмах осмысленным. К тому же некоторые элементы жребия остаются в политической системе до сих пор. Антропологи рассказывали мне, что в русских деревнях рекрутов выбирали по жребию. Суд присяжных до сих пор выбирается с помощью жребия. Жребий сейчас используется в некоторых видах политических экспериментов, например в Канаде и Бельгии.

Французский политолог Пьер Розанваллон написал книгу под названием «Контрдемократия». Он пишет, что есть либеральный подход, ограничение власти с помощью принимаемых законов, но существует и другая ситуация — когда нужно твое собственное действие, чтобы власть не зарывалась. Это прежде всего локальные инициативы: общественные слушания, кампании в СМИ и т. д., — и они нередко управляются на основе жребия и ротации. Розанваллон называет это контрдемократией. Если контроль через законы, который как будто существует в современных западных государствах, основан на доверии, то контрдемократия — на недоверии. На самом деле они не полностью связаны писаными законами.

Сближение с богами

— У нас в 1990-е тоже государству не доверяли. Что отличает республику от прочей стихийной самоорганизации?

— Есть такая шутка: чем отличается Res publica от Cosa nostra (пусть этот последний термин и мифический)? Слова похожие: Cosa nostra — «наше дело», Res publica — «дело публичное», или «дело народное». Отличие в том, что в классической республике управление идет по принятым, очевидным для всех законам, а не по понятиям. Там все связаны законом, писаным правом, о чем говорил еще Цицерон.

Вопрос, как живут люди в республике, совсем не абстрактный. Ведь республиканизм критикуют еще и с такой позиции: хорошо, вы создадите институты, но где вы возьмете самих республиканцев? Тот же Цицерон писал, что есть разные виды сообществ: семья, группа друзей, торговая компания, город. Но только ради одного люди безоговорочно готовы умереть — это республика. В республике общественное стоит выше личного. И с точки зрения наших современников, это смешно и нереалистично, ведь мы знаем, что коллективное действие сейчас связано с серьезными проблемами. Если профсоюз все равно добьется нужных условий коллективного договора, зачем терять время и ходить на собрания? Индивид не заинтересован тратить время и средства, когда его проблемы и так решат представители.

Перикла избирали на одну и ту же должность в Афинах, если не ошибаюсь, двадцать два раза. Поэтому выборы можно использовать для закрепления власти аристократии.

Однако есть вполне эгоистичный аргумент. Только определенный тип сообщества позволяет смертным приблизиться к богам. Республика позволяла гражданам строить такие истории жизни, которые потом становятся регулятивными моделями, на эти истории ориентируется следующее поколение. Когда ты умрешь, что после тебя останется? Ты можешь оставить осмысленную модель поведения (в советское время это называлось «жизнь замечательных людей»), которую другие прочтут и сочтут ориентиром.

Эта традиция нам на самом деле хорошо знакома. В сферах деятельности, которые основаны на соревновании, а не только на зарабатывании денег, всегда есть такие истории. Например, нельзя быть хорошим футболистом и не знать о величайшем достижении Олега Блохина в матче с Баварией в 1975 году, когда он в одиночку вывел киевское «Динамо» в победители Кубка Европы. Если ты не просто зарабатываешь деньги, а хочешь остаться в истории футбола, то ориентиры тебе уже даны. А новое достижение вводит очередной ориентир, без которого игра дальше идти не может.

Гражданские доблести республиканцев — это не унылые проповеди о том, что надо быть хорошим, делать что-то для общества. Мотивы здесь вполне рациональны, но именно в соревновании и рождаются наиболее значимые истории жизни, ориентиры для других. Конечно, не всем интересно это соревнование. Но мы ведь вообще этот аспект в современной политике игнорируем. Политика нам видится дракой пауков в банке, борьбой за бюджет или распределением собственности.

— Так ведь и в Венеции, и во Флоренции тоже перераспределяли бюджет. Может, эти истории — просто сказки для народа, чтобы тот не возмущался?

— Почему Венеция была такой успешной с XV по XVII век, почему перед ней преклонялся Шекспир и вообще все просвещенное европейское общество в тот момент? Потому что она выигрывала в военном и коммерческом соревновании. А выигрывала еще и потому, что магистраты, на время занимавшие должности, использовали их для личного обогащения, снаряжения кораблей, снижения издержек на охрану кораблей. Конечно, можно сказать, что они задним числом красиво рационализировали свои недобродетельные поступки. Так ведь и спорт — эгоистичное занятие. Однако есть эффект соревнования, благодаря которому рациональное стремление к успеху приводит иногда к результатам отнюдь не эгоистичным.

— Все-таки трудно представить, что желание сделать из своей жизни красивую историю может удержать от грабежа.

— Конечно, в республиках был контроль за теми, кто покидает пост. Каждый, кто занимает должность, смотрит, что сделал предшественник, и стремится призвать его к ответу. Пока ты у власти, это достаточно просто. Ты знаешь, что в течение жизни побываешь на шести должностях в разных офисах и каждый раз будешь контролировать того, кто ушел. Но тебя будет контролировать тот, кто придет после. И если он не твой приятель, то он тебя поставит к стенке. Секрет венецианских галер охранялся очень строго: построили Арсенал — громадные стены, за которые даже заглянуть было нельзя. Ведь если бы конкуренты из других стран узнали, как строить такие быстроходные корабли, Венеция бы проиграла. И человека, сдавшего секрет галер, просто растерзали бы те, кто пользовался доходами от них. Это отнюдь не 1990-е годы в России, когда государство растаскивали по карманам.

Республика староверов

— Можно ли сказать, что политические традиции одних стран опираются на республиканизм, а в других республиканская политика невозможна?

— Речь Посполита — это калька с Res publica. Но ведь у шляхты совсем другая политическая традиция, чем в Венеции. Тем не менее это тоже самоуправляющееся аристократическое сообщество. Таким сообществом считается и Новгород, хотя историки спорят, был ли он олигархическим или демократическим. Но в любом случае есть много форм общественной жизни, устроенных по модели республики, а мы их не замечаем. Это, например, Запорожская Сечь. А чего стоят раскольники и беспоповцы, у которых даже не было назначенных представителей духовенства! Настоящий радикализм. И если учесть, что староверов к 1917 году были миллионы, это уже полноценная традиция. Не все выросло под жарким солнцем Италии, Греции или Хорватии, республиканские формы зарождаются в разных культурах.

— И сейчас они возвращаются?

— Республиканская идея была дискредитирована после экспериментов 1960-х годов: все эти коммуны, кибуцы, общины хиппи выглядели маргинальной, а зачастую и репрессивной формой жизни. Но самоорганизация и спрос на нее появляются регулярно в самых разных ситуациях. Наше последнее исследование в Череповце показало, что у заинтересованных граждан нет доступа туда, где принимаются решения по поводу городского хозяйства. Если бы кто-то из них мог путем ротации получить такой доступ, работа шла бы более эффективно. У нас скажут: народ несознательный, пьет, всем наплевать. Но разве им дали возможность что-то сделать там, где их вклад может иметь значение? Или говорят: у нас денег нет, чтобы что-то делать. Но если есть инициативная группа в составе шести человек, которая знает, что происходит в городе, и два местных капиталиста, готовых помочь деньгами, люди добьются чего угодно.

В прошлом году мы были на Валааме и услышали о борьбе 300 местных жителей с монастырем, который намерен вернуть все объекты острова в свою собственность. Патриархия воспользовалась поддержкой карельских властей, не дававших Валааму статус муниципального образования. Жителей предлагают переселить в Сортавалу — местный районный центр, где им дадут квартиры. Но представьте, что вы продали квартиру в Москве или Ленинграде, чтобы переехать на Валаам, а теперь вдруг окажетесь в Сортавале. И местные жители, включая пять-шесть активистов и одного фермера, начали протестовать: почему мы не можем иметь собственное муниципальное образование, собирать налоги, в том числе с доходов от туризма? Когда мы там были, они были уверены, что добьются своего. (В 2007 году Верховный суд отказал жителям Валаама в признании их поселка отдельным муниципалитетом. — «Эксперт С-З».)

Но даже если этого не случилось, всегда есть группы людей, готовых изменить жизнь вокруг себя. Возьмите появившиеся недавно в России фонды местных сообществ (см. о них материал «Чаепитие втроем», «Эксперт С-З» № 1 от 22 января 2007 года). Когда происходит сцепка местного капитала и людей, которые хотят жить свободно, жизнь меняется. Бессмысленно говорить о пассивности и апатии русского народа. Апатию порождают выборы начальства раз в четыре года. Но она исчезает, когда ты понимаешь, что реально можешь что-то изменить вместе с друзьями, коллегами, соседями.

— Есть ли попытки «поднять на щит» это движение к республиканским институтам?

— Сегодняшние республиканцы точно не имеют никакого отношения к нынешним республиканским партиям. В XVIII веке Республиканская партия в США опиралась на идеалы Цицерона, они хотели построить общество малых землевладельцев, которые будут на своих собраниях вместе решать собственную судьбу. Но потом партия отказалась от этой идеи. Будет ли кто-то оформлять ее в новую осмысленную программу — посмотрим. Пока это напоминание о возможностях, которые мы обычно игнорируем, о том, что свою жизнь можно устроить, не обращаясь к механизмам представительной демократии.

Фото: Олег Хархордин, 2013. Евгений Павленко / Коммерсантъ